EN ROJO LOS COMENTARIO DEL COLEGA
EN NEGRO MIS RESPUESTAS
Ya en 1920 Ludwig Von Mises, —quizás el mejor economista de la historia de la humanidad—, publicó un libro “El Socialismo” donde demostraba que la economía socialista no era un idea buena o mala, sino que era una idea totalmente inviable, imposible de llevar a la práctica. Lo demostró de una forma irrefutable. Ese escrito es un clásico histórico de la economía.
La simple idea de intentar que la complejidad de la economía, formada por millones de decisiones de millones de personas, sea centralizada en unas pocas cabezas que toman las decisiones por los demás, es infantil y “estúpida”. Por tres motivos:
1) El volumen de información que hay que procesar es altísimo (hoy ni con la ayuda de un ordenador cuántico se podría hacer, en 1920 mucho menos).
2) La información necesaria a recolectar no está centralizada, de modo que es imposible su recopilación.
3) Y es un punto central que demuestra su inviabilidad: la información económica se crea, se genera y se transforma a cada instante.
Al centralizar malamente la decisiones económica se rompen todos los procesos fundamentales que rigen la lógica del mercado:
1) No hay referencia para la oferta y la demanda (no se sabe qué producir, cuánto, porqué, dónde, cómo, quién...).
2) No hay referencia para establecer precios (el valor de las cosas queda librado a la subjetividad, opinión o parecer de un funcionario de turno).
3) No hay ningún proceso dinámico de competencia que obligue a la superación y adapte de forma dinámica al sistema a medida que surgen nuevas circunstancias, necesidades u oportunidades, de modo que el sistema se vuelve lento, herrumbroso, obsoleto y estancado en el tiempo.
La economía comunista centralizada genera burocracia, inoperancia, abuso de poder, explotación, insolidaridad, escasez, obsolescencia... Los propios funcionarios dictan a su criterio cuál debe ser el precio de los insumos que demandan y de los sueldos que pagan, es decir, establecen la cifra que les resulte más rentable, y no tienen oposición alguna. Si alguien protesta queda fuera del sistema o se aplica contra el disidente la represalia física si es necesario.
¿Cómo hizo entonces la URSS para no colapsar, antes de lo previsto, y aguantar tantos años? Pues bien, para establecer los precios a los que la población local compraría y vendería, lo que hacían los burócratas soviéticos era estudiar todas las mañana las bolsas de EEUU, y consultar los catálogos de las macro tiendas norteamericanas y entonces en la URSS fijaban los mismos precios (simbólicos). De ese modo tenían una idea sobre qué diferencia debía haber entre un neumático y un kilo de pan. por ejemplo. Y así sobrevivieron. De hecho, los teóricos rusos proponían que si el comunismo se extendía por todo el planeta debían dejar un país con libre mercado —proponían Suiza—, y tomar esa región como referencia para fijar los precios en el resto del mundo, según como el mercado lo estableciera allí.
Pero obviamente se trataba de una copia mala, de una información burda que debían adaptar a la idiosincracia de un país y una sociedad y una economía por completo diferente.
Cuando el embajador ruso visitó Londres, y lo sacaron a pasear en coche, le preguntó a los laboristas cómo hacían para distribuir el pan sin que hubiese desabastecimiento y sin que hubiese colas interminables de gente en las calles esperando. Los laboristas se miraron entre sí, sorprendidos, y levantaron los hombros. “No hacemos nada” le respondieron. “Simplemente el panadero se encarga de hacerlo”.
Y así es. El mercado tiene sus mecanismo que lo regulan para que los procesos se cumplan en la forma más perfecta que sea humanamente posible, sin que sobre ni falte nada, guiado por reglas tan básicas como la oferta y la demanda, la formación de precios, etc. El libre mercado al no tener centralizado el poder no se corrompe nunca. Al revés. Como el poder está distribuido entre todas las personas que forman el mercado no hay a quien corromper. En un libre mercado no hay un poder central a quién corromper para que las cosas se hagan de una determinada forma.
En cambio es muy sencillo corromper al funcionario de turno que ocupa un puesto del que depende la economía. Es muy simple corromperlo con algunos billetes o un par de putas. Y esa decisión afectará la vida de millones de personas.
Hay monopolios buenos y malos. Un monopolio bueno puede ser Pablo Picasso, por ejemplo, ya que nadie puede pintar un cuadro como él. De modo que si necesitas un cuadro de Picasso sólo se lo puedes pedir a él.
Un monopolio malo es cuando la mafia (que es el Estado por fuera del Estado) o el Estado (que es un grupo con el poder absoluto) se adueñan de un sector económico y lo gestionan eliminando a la competencia (por la fuerza) y obligan a la población a ser sus usuarios, con amenazas de represalias. Eso en un mercado no ocurre jamás. Ninguna empresa puede violar la Ley, ni crear sus propias leyes, ni usar la fuerza física o la coacción. Si ocurre cualquiera de esas cosas, entonces no es un mercado. No un mercado libre, al menos. Porque todo eso (violar la Ley, crear leyes propias, usar la fuerza física) sí lo pueden hacer (y lo hacen) la mafia y el Estado.
La simple idea de intentar que la complejidad de la economía, formada por millones de decisiones de millones de personas, sea centralizada en unas pocas cabezas que toman las decisiones por los demás, es infantil y “estúpida”. Por tres motivos:
1) El volumen de información que hay que procesar es altísimo (hoy ni con la ayuda de un ordenador cuántico se podría hacer, en 1920 mucho menos).
2) La información necesaria a recolectar no está centralizada, de modo que es imposible su recopilación.
3) Y es un punto central que demuestra su inviabilidad: la información económica se crea, se genera y se transforma a cada instante.
Al centralizar malamente la decisiones económica se rompen todos los procesos fundamentales que rigen la lógica del mercado:
1) No hay referencia para la oferta y la demanda (no se sabe qué producir, cuánto, porqué, dónde, cómo, quién...).
2) No hay referencia para establecer precios (el valor de las cosas queda librado a la subjetividad, opinión o parecer de un funcionario de turno).
3) No hay ningún proceso dinámico de competencia que obligue a la superación y adapte de forma dinámica al sistema a medida que surgen nuevas circunstancias, necesidades u oportunidades, de modo que el sistema se vuelve lento, herrumbroso, obsoleto y estancado en el tiempo.
La economía comunista centralizada genera burocracia, inoperancia, abuso de poder, explotación, insolidaridad, escasez, obsolescencia... Los propios funcionarios dictan a su criterio cuál debe ser el precio de los insumos que demandan y de los sueldos que pagan, es decir, establecen la cifra que les resulte más rentable, y no tienen oposición alguna. Si alguien protesta queda fuera del sistema o se aplica contra el disidente la represalia física si es necesario.
¿Cómo hizo entonces la URSS para no colapsar, antes de lo previsto, y aguantar tantos años? Pues bien, para establecer los precios a los que la población local compraría y vendería, lo que hacían los burócratas soviéticos era estudiar todas las mañana las bolsas de EEUU, y consultar los catálogos de las macro tiendas norteamericanas y entonces en la URSS fijaban los mismos precios (simbólicos). De ese modo tenían una idea sobre qué diferencia debía haber entre un neumático y un kilo de pan. por ejemplo. Y así sobrevivieron. De hecho, los teóricos rusos proponían que si el comunismo se extendía por todo el planeta debían dejar un país con libre mercado —proponían Suiza—, y tomar esa región como referencia para fijar los precios en el resto del mundo, según como el mercado lo estableciera allí.
Pero obviamente se trataba de una copia mala, de una información burda que debían adaptar a la idiosincracia de un país y una sociedad y una economía por completo diferente.
Cuando el embajador ruso visitó Londres, y lo sacaron a pasear en coche, le preguntó a los laboristas cómo hacían para distribuir el pan sin que hubiese desabastecimiento y sin que hubiese colas interminables de gente en las calles esperando. Los laboristas se miraron entre sí, sorprendidos, y levantaron los hombros. “No hacemos nada” le respondieron. “Simplemente el panadero se encarga de hacerlo”.
Y así es. El mercado tiene sus mecanismo que lo regulan para que los procesos se cumplan en la forma más perfecta que sea humanamente posible, sin que sobre ni falte nada, guiado por reglas tan básicas como la oferta y la demanda, la formación de precios, etc. El libre mercado al no tener centralizado el poder no se corrompe nunca. Al revés. Como el poder está distribuido entre todas las personas que forman el mercado no hay a quien corromper. En un libre mercado no hay un poder central a quién corromper para que las cosas se hagan de una determinada forma.
En cambio es muy sencillo corromper al funcionario de turno que ocupa un puesto del que depende la economía. Es muy simple corromperlo con algunos billetes o un par de putas. Y esa decisión afectará la vida de millones de personas.
Hay monopolios buenos y malos. Un monopolio bueno puede ser Pablo Picasso, por ejemplo, ya que nadie puede pintar un cuadro como él. De modo que si necesitas un cuadro de Picasso sólo se lo puedes pedir a él.
Un monopolio malo es cuando la mafia (que es el Estado por fuera del Estado) o el Estado (que es un grupo con el poder absoluto) se adueñan de un sector económico y lo gestionan eliminando a la competencia (por la fuerza) y obligan a la población a ser sus usuarios, con amenazas de represalias. Eso en un mercado no ocurre jamás. Ninguna empresa puede violar la Ley, ni crear sus propias leyes, ni usar la fuerza física o la coacción. Si ocurre cualquiera de esas cosas, entonces no es un mercado. No un mercado libre, al menos. Porque todo eso (violar la Ley, crear leyes propias, usar la fuerza física) sí lo pueden hacer (y lo hacen) la mafia y el Estado.
A LO QUE YO RESPONDÍ
ese libro es la simple "opinion" de un economista (que porcierto en 1920 el socialismo de la urss, el único que existía por entonces estaba muy poco desarrollado, no se como por entonces ese sabía lo que iba a ocurrir...), yo mañana mismo puedo publicar un libro explicando porque el capitalismo acabará con la humanidad...
hay que decir que en los antiguos estados socialistas había un poder centralizado, como en todos los países en los que hay un gobierno, las fabricas o al menos muchas de ellas eran administradas por sindicatos o por colectivad de los trabajadores y la producción iba a parar al estado y luego esta se distribuía, es cierto que había cierta cierta burocracia y los precios se decidian en función del salario medio. por cierto la urss colapsó no por la economía si no mas bien porque entro gorbachov y boris yeltsin la llevaron a la ruina (no en el sentido propiamente dicho), gorbachov quería imponer una socialdemocracia en la urss, osea el capitalismo y precisamente sus reformas empezaban ya en los últimos años y meses a generar más pobreza y paro que en años anteriores, luego llega el "salvador de rusia" osea boris yeltsin que deja hasta 40 millones de pobres...
El mercado no se regula solo, es regulado siempre por alguien, una empres, si no tiene competencia podrá dictar sus precios de forma arbitraria, si tiene competencia tendrá más limitación.
prcierto parece que sales poco a la calle, no te ofendas pero en mi país (españa) en muchas empresas a los obreros que van a las huelgas se les puede despedir, pero espera que en el salvador los sindicalistas si molestan ucho los empresarios se dedican a llamar a las maras (que son bandas armadas equivalentes a la ultraderecha en esos países) y en india o banglades tres cuartas partes de lo mismo y ahora seguro que dirás basandote en esa propaganda anti-comunista que es considerada "noticias" o "historia" y que por cierto deberías saber que se pagó a cientos de historiadores y periodistas por parte de la CIA y otras agencias y gobiernos para mentir sobre el comunismo, que al menos no vivían en la urss donde se mataba a todo el mundo....
hay que decir que en los antiguos estados socialistas había un poder centralizado, como en todos los países en los que hay un gobierno, las fabricas o al menos muchas de ellas eran administradas por sindicatos o por colectivad de los trabajadores y la producción iba a parar al estado y luego esta se distribuía, es cierto que había cierta cierta burocracia y los precios se decidian en función del salario medio. por cierto la urss colapsó no por la economía si no mas bien porque entro gorbachov y boris yeltsin la llevaron a la ruina (no en el sentido propiamente dicho), gorbachov quería imponer una socialdemocracia en la urss, osea el capitalismo y precisamente sus reformas empezaban ya en los últimos años y meses a generar más pobreza y paro que en años anteriores, luego llega el "salvador de rusia" osea boris yeltsin que deja hasta 40 millones de pobres...
El mercado no se regula solo, es regulado siempre por alguien, una empres, si no tiene competencia podrá dictar sus precios de forma arbitraria, si tiene competencia tendrá más limitación.
prcierto parece que sales poco a la calle, no te ofendas pero en mi país (españa) en muchas empresas a los obreros que van a las huelgas se les puede despedir, pero espera que en el salvador los sindicalistas si molestan ucho los empresarios se dedican a llamar a las maras (que son bandas armadas equivalentes a la ultraderecha en esos países) y en india o banglades tres cuartas partes de lo mismo y ahora seguro que dirás basandote en esa propaganda anti-comunista que es considerada "noticias" o "historia" y que por cierto deberías saber que se pagó a cientos de historiadores y periodistas por parte de la CIA y otras agencias y gobiernos para mentir sobre el comunismo, que al menos no vivían en la urss donde se mataba a todo el mundo....
AHORA EL AMIGO EMPIEZA HABLANDO SOLO DE LA TEORÍA, A LO MEJOR YA NO SABE QUE DECIR, PERO SÍ, LUEGO DIRÁ UNAS COSAS MÁS
Para cerrar esta charla y sacar conclusiones me gustaría resumir y destacar las siguientes ideas y conceptos claves.
El liberalismo entendido como lo opuesto al autoritarismo, propugna empoderar al individuo por encima de la coacción o restricciones coactivas de cualquier grupo que se auto atribuya la centralización del poder, ya sea éste un grupo político, religioso, social, intelectual, militar, matriarcal, económico, dinástico… o de cualquier otra índole.
La independencia del individuo y la posibilidad de que cada persona goce del marco de libertad para pensar y actuar de acuerdo a sus propios valores y necesidades interiores ha demostrado ser la filosofía más acertada aplicada al individuo y a la sociedad en su conjunto.
La convivencia de seres libres, que ejercen su libertad, pero que viven en comunidad con otros seres iguales en derechos y libertades genera, de forma indefectible y “natural”, una serie de reglas comunes de convivencia. Tales reglas, a diferencia de los sistemas autoritarios, tienen una raíz común: “lo que se te está prohibido a ti como individuo es lo que también se le está prohibido al resto de los individuos”. Ninguna persona, y más importante aún: “ningún grupo de personas, o institución” va a realizar aquello a lo que a ti se te ha prohibido. Es la “igualdad” bien entendida y deseable. Nadie tiene más libertad o menos libertad que otro. Ni siquiera las instituciones.
Aunque aún no se ha llevado su práctica hasta las últimas consecuencias, es un filosofía que ha demostrado ser la más ética, la más justa, la más moral pero además la mas eficiente, puesto allí donde logró prosperar, aunque sea un poco, ha traído un mayor crecimiento, inédito en la historia humana, generando una espiral de enriquecimiento cada vez más grande en todos los aspectos de una sociedad. Crecimiento que parece no tener límites.
Por el contrario, la limitación de la libertad individual por la imposición violenta de un grupo ha sido la constante a lo largo de toda la historia de la humanidad y, a medida que ese grupo se consolida y centraliza más poder siempre ha degenerado en tiranía, esclavitud, pobreza, violencia, terror, empobrecimiento, tristeza, infelicidad, desesperanza… Muerte.
El pequeño punto de libertad masiva, comenzó a crecer hace apenas 250 años, cuando se logra independizar en Occidente la Religión del Estado. El pensamiento o fe religiosa no era ya él único. Tal cambio de pensamiento ha generado un salto exponencial, inédito e inesperado, en todos los índices de crecimiento, si lo comparamos con cualquier otro sistema social, filosófico, económico, etc. de los millones que hubo en los miles o millones de años de historia. Los pensamientos individuales enriquecen a la sociedad (en todos los sentidos).
Pero para seguir en la senda del crecimiento aún queda por dar otro paso fundamental: la separación entre el Estado (o la política) y el individuo. Esa es la liberación que aún está pendiente y que no se ha conseguido en casi ninguna región del mundo. Sin embargo nos vale como ejemplo que en los países que sí se han aproximado a ella (Lichtenstein, Mónaco, Suiza…), donde el poder político tiene menos restricciones sobre los individuos, son los más prósperos que ha habido en toda la historia de la humanidad, y han alcanzado los mayores grados de libertad, seguridad, solidaridad, esperanza de vida, convivencia pacífica, y demás índices positivos y deseables para todos los humanos.
Podemos crecer más. Todo el planeta en su conjunto. Pero también podemos retroceder en cuatro patas, si no defendemos o si perdemos los valores, la ética y la forma de pensar que ha llevado al cambio. Por supuesto que en el camino hubo un proceso lógico de ensayo y error, y lo habrá en el futuro. Los enemigos de la libertad son muchos, y estarán siempre al acecho para detenerle los pasos. Pero no debemos permitirlo. Por nosotros y por nuestros descendientes, a quienes debemos heredarles un mundo mejor que el que encontramos; del mismo modo que lo han hecho nuestros antepasados, por nosotros, sus hijos.
Al fin y al cabo todos, sin excepción, provenimos de las cavernas, y hoy estamos sentados frente a un ordenador, con la panza bien llena, hablando con gente de cualquier parte del mundo. Nada de eso podía haber ocurrido si hubiésemos tomado los pasos equivocados.
El liberalismo entendido como lo opuesto al autoritarismo, propugna empoderar al individuo por encima de la coacción o restricciones coactivas de cualquier grupo que se auto atribuya la centralización del poder, ya sea éste un grupo político, religioso, social, intelectual, militar, matriarcal, económico, dinástico… o de cualquier otra índole.
La independencia del individuo y la posibilidad de que cada persona goce del marco de libertad para pensar y actuar de acuerdo a sus propios valores y necesidades interiores ha demostrado ser la filosofía más acertada aplicada al individuo y a la sociedad en su conjunto.
La convivencia de seres libres, que ejercen su libertad, pero que viven en comunidad con otros seres iguales en derechos y libertades genera, de forma indefectible y “natural”, una serie de reglas comunes de convivencia. Tales reglas, a diferencia de los sistemas autoritarios, tienen una raíz común: “lo que se te está prohibido a ti como individuo es lo que también se le está prohibido al resto de los individuos”. Ninguna persona, y más importante aún: “ningún grupo de personas, o institución” va a realizar aquello a lo que a ti se te ha prohibido. Es la “igualdad” bien entendida y deseable. Nadie tiene más libertad o menos libertad que otro. Ni siquiera las instituciones.
Aunque aún no se ha llevado su práctica hasta las últimas consecuencias, es un filosofía que ha demostrado ser la más ética, la más justa, la más moral pero además la mas eficiente, puesto allí donde logró prosperar, aunque sea un poco, ha traído un mayor crecimiento, inédito en la historia humana, generando una espiral de enriquecimiento cada vez más grande en todos los aspectos de una sociedad. Crecimiento que parece no tener límites.
Por el contrario, la limitación de la libertad individual por la imposición violenta de un grupo ha sido la constante a lo largo de toda la historia de la humanidad y, a medida que ese grupo se consolida y centraliza más poder siempre ha degenerado en tiranía, esclavitud, pobreza, violencia, terror, empobrecimiento, tristeza, infelicidad, desesperanza… Muerte.
El pequeño punto de libertad masiva, comenzó a crecer hace apenas 250 años, cuando se logra independizar en Occidente la Religión del Estado. El pensamiento o fe religiosa no era ya él único. Tal cambio de pensamiento ha generado un salto exponencial, inédito e inesperado, en todos los índices de crecimiento, si lo comparamos con cualquier otro sistema social, filosófico, económico, etc. de los millones que hubo en los miles o millones de años de historia. Los pensamientos individuales enriquecen a la sociedad (en todos los sentidos).
Pero para seguir en la senda del crecimiento aún queda por dar otro paso fundamental: la separación entre el Estado (o la política) y el individuo. Esa es la liberación que aún está pendiente y que no se ha conseguido en casi ninguna región del mundo. Sin embargo nos vale como ejemplo que en los países que sí se han aproximado a ella (Lichtenstein, Mónaco, Suiza…), donde el poder político tiene menos restricciones sobre los individuos, son los más prósperos que ha habido en toda la historia de la humanidad, y han alcanzado los mayores grados de libertad, seguridad, solidaridad, esperanza de vida, convivencia pacífica, y demás índices positivos y deseables para todos los humanos.
Podemos crecer más. Todo el planeta en su conjunto. Pero también podemos retroceder en cuatro patas, si no defendemos o si perdemos los valores, la ética y la forma de pensar que ha llevado al cambio. Por supuesto que en el camino hubo un proceso lógico de ensayo y error, y lo habrá en el futuro. Los enemigos de la libertad son muchos, y estarán siempre al acecho para detenerle los pasos. Pero no debemos permitirlo. Por nosotros y por nuestros descendientes, a quienes debemos heredarles un mundo mejor que el que encontramos; del mismo modo que lo han hecho nuestros antepasados, por nosotros, sus hijos.
Al fin y al cabo todos, sin excepción, provenimos de las cavernas, y hoy estamos sentados frente a un ordenador, con la panza bien llena, hablando con gente de cualquier parte del mundo. Nada de eso podía haber ocurrido si hubiésemos tomado los pasos equivocados.
LE RESPONDO YO LO SIGUIENTE:
bueno, gracias por contarme la teoría del liberalismo, pero HAY QUE JUZGAR HECHOS Y RESULTADOS, me parece muy bonito eso del individuo, pero debe materializarse, no se que dices del liberalismo, todos vosotros sois capitalistas, y el capitalismo es la ideología de extrema derecha a izquierda socialdemocrata y lugo están los comunistas.
Como digo, hechos y resultados, quien realmente manda en el capitalismo son los que más dinero tienen o manejan, osea los banqueros y las multinacionales y son los que siempre imponen sus condiciones sea cual sea el país, simempre y cuando este sea capitalista, y que habrá capitalismo en los países más ricos pero también lo hay en los más pobres, el liberalismo (tal y como lo planteas) es una utopía que jamás se podrá realizar a nivel mundial ¿y sabes porque? porque la élite (banqueros y multinacionales) no lo van a permitir, ya que quieren que todos seamos tontos consumistas que no les molesten, y así se demuestra las medidas que están imponiendo en media europa ¿que pasa en francia? con la reforma laboral y los yihadistas ¿que libertad y que progreso es ese? o en españa con los detenidos en manifestaciones, las torturas, los presos políticos ¿eso es libertad, es democracia, es progreso? podemos seguir así con muchos países...
la élite crea una serie de entramados empresas-estado para ganar más dinero, cuando digo que son papeluchos inutiles no digo que haya que volver al trueque, el dinero es una herramienta necesaria, pero es que algunos tienen una obsesión con el mismo, hasta tal punto que deberían ir a un psiquiatrico, porque eso no es ideología, es enfermedad mental, ¿ejemplos? hombre eso que no falte, la guerra de irak ¿has leído ya el informe chilcot? te lo abrevio en en esta oración: sadam tenía el petroleo nacionalizado, a british petroleum eso no le gusta, el reino unido envía tropas a invadir el país, lo mismo con libia...por cierto ¿sabes que es el TTIP? te lo digo rápido, un tratado que permite que las empresas demanden a los estados si sus políticas les hacen perder beneficio, osea empresas dueñas del estado.
como te digo hay que juzgar hechos y resultados y suiza liechestein y monaco son países ricos precisamente por ser paraísos fiscales y al ser países pequeños es más facil repartir la riqueza también hay otros factores, pero principalmete son eso,
por cierto ¿sabes que suiza es un gran lavadero de dinero del terrorismo y el narcotráfico, además de la corrupción? vaya, pues yo si que lo sabía...
siempre que los empresarios elitistas veían peligrar sus intereses (o nisiquiera eso) han recurrido a todo tipo de medios como por ejemplo hitler o osama bin laden y esto ya está demostrado.
el libre mercado solo sirve a una pequeña elite que es la propietaría de los medios de producción y que impone sus condiciones por ser dueña de los mismos.
si quitamos a los países comunistas (que vosotros llamáis dictaduras) el resto de los países considerados "dictatoriales" han sido y son capitalistas, una cosa muy curiosa: ¿cuantos "liberales" lucharon contra el fascismo? ninguno, porque ellos son vuestros "amigos".
tu mismo dices que que no se puede "robar" de alguien para darselo a la gente necesitada y encima dices que eso es ético, justo y perfecto, pues gracias a esa "perfección" han muerto 320 millones de personas en los últimos 23 años, y si sois incapaces de ser (realmente) solidarios y evitar esas muertes y encima lo justificáis con los argumentos más nefastos eso demuestra lo que realmente os importa ( y no es precisamente la gente), bueno podría seguir así años, YO SOLO HE JUZGADO HECHOS Y RESULTADOS, la teoría importa más bien poco si no se aplica bien, el liberalismo se creó en parte para progresar pero también para mantener en el poder a una élite, pero esta élite era de comerciantes banqueros, etc
buenos, además de esto y de los otros comentarios creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir, si quieres podemos seguir hablando pero te pediría que si me respondes seas lo más breve posible y que te limites a juzgar hechos y resultados.
Como digo, hechos y resultados, quien realmente manda en el capitalismo son los que más dinero tienen o manejan, osea los banqueros y las multinacionales y son los que siempre imponen sus condiciones sea cual sea el país, simempre y cuando este sea capitalista, y que habrá capitalismo en los países más ricos pero también lo hay en los más pobres, el liberalismo (tal y como lo planteas) es una utopía que jamás se podrá realizar a nivel mundial ¿y sabes porque? porque la élite (banqueros y multinacionales) no lo van a permitir, ya que quieren que todos seamos tontos consumistas que no les molesten, y así se demuestra las medidas que están imponiendo en media europa ¿que pasa en francia? con la reforma laboral y los yihadistas ¿que libertad y que progreso es ese? o en españa con los detenidos en manifestaciones, las torturas, los presos políticos ¿eso es libertad, es democracia, es progreso? podemos seguir así con muchos países...
la élite crea una serie de entramados empresas-estado para ganar más dinero, cuando digo que son papeluchos inutiles no digo que haya que volver al trueque, el dinero es una herramienta necesaria, pero es que algunos tienen una obsesión con el mismo, hasta tal punto que deberían ir a un psiquiatrico, porque eso no es ideología, es enfermedad mental, ¿ejemplos? hombre eso que no falte, la guerra de irak ¿has leído ya el informe chilcot? te lo abrevio en en esta oración: sadam tenía el petroleo nacionalizado, a british petroleum eso no le gusta, el reino unido envía tropas a invadir el país, lo mismo con libia...por cierto ¿sabes que es el TTIP? te lo digo rápido, un tratado que permite que las empresas demanden a los estados si sus políticas les hacen perder beneficio, osea empresas dueñas del estado.
como te digo hay que juzgar hechos y resultados y suiza liechestein y monaco son países ricos precisamente por ser paraísos fiscales y al ser países pequeños es más facil repartir la riqueza también hay otros factores, pero principalmete son eso,
por cierto ¿sabes que suiza es un gran lavadero de dinero del terrorismo y el narcotráfico, además de la corrupción? vaya, pues yo si que lo sabía...
siempre que los empresarios elitistas veían peligrar sus intereses (o nisiquiera eso) han recurrido a todo tipo de medios como por ejemplo hitler o osama bin laden y esto ya está demostrado.
el libre mercado solo sirve a una pequeña elite que es la propietaría de los medios de producción y que impone sus condiciones por ser dueña de los mismos.
si quitamos a los países comunistas (que vosotros llamáis dictaduras) el resto de los países considerados "dictatoriales" han sido y son capitalistas, una cosa muy curiosa: ¿cuantos "liberales" lucharon contra el fascismo? ninguno, porque ellos son vuestros "amigos".
tu mismo dices que que no se puede "robar" de alguien para darselo a la gente necesitada y encima dices que eso es ético, justo y perfecto, pues gracias a esa "perfección" han muerto 320 millones de personas en los últimos 23 años, y si sois incapaces de ser (realmente) solidarios y evitar esas muertes y encima lo justificáis con los argumentos más nefastos eso demuestra lo que realmente os importa ( y no es precisamente la gente), bueno podría seguir así años, YO SOLO HE JUZGADO HECHOS Y RESULTADOS, la teoría importa más bien poco si no se aplica bien, el liberalismo se creó en parte para progresar pero también para mantener en el poder a una élite, pero esta élite era de comerciantes banqueros, etc
buenos, además de esto y de los otros comentarios creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir, si quieres podemos seguir hablando pero te pediría que si me respondes seas lo más breve posible y que te limites a juzgar hechos y resultados.
EL HOMBRE RESPONDE:
La banca y las finanzas son los sectores más alejados del libre mercado, pues son los sectores más regulados e intervenidos, donde no puede operar la libre competencia ni ninguna otra regla del mercado. Está tan blindado que ni siquiera se deja posibilidad para que la sociedad civil acceda. Por eso es lo que es: un nicho de corrupción, ineficiencia, injusticias, monopolio, orientado a la extracción de recursos de las personas, etc.
Desde luego que el libertarismo será resistido por la élite gobernante, por los banqueros y por las multinacionales que utilizan a los gobiernos para obtener y conservar sus privilegios, sus monopolios y sus prebendas. También se opondrán, sobre todo, los dictadores, los parásitos que quieran vivir a costa del esfuerzo ajeno…
No debemos perder la perspectiva de la historia. Fue también muy difícil separar al Estado de la Iglesia. Que no te torturaran o te mataran por no creer en Dios. Eso significó comenzar a considerar que las personas tenían derecho a pensar por sí mismas, y a expresar y a actuar en consecuencia. Es un paso importantísimo. Y ese cambio, aunque es una conquista parcial, ha producido en Occidente espectaculares resultados positivos en el crecimiento, el nivel de vida, la esperanza de vida, la conquista de derechos, el respeto a las personas, etc. Podemos retroceder en cuatro patas, en cualquier momento. Pero el motivo por el cual el liberalismo triunfará es por que la libertad individual es el bien más preciado, y por que es lo más beneficioso (además de lo más ético) a nivel individual pero también para las sociedades en su conjunto.
La traba es que en el ser humano el ansia de libertad convive a su vez con la mentalidad de la servidumbre. Quieren a un tirano bondadoso que les diga qué deben hacer, cómo conducir sus vidas. Es lógico porque durante millones de año fuimos esclavos. Está grabado en la memoria colectiva. Y la no servidumbre genera incertidumbre. Conlleva inseguridad, miedos y RESPONSABILIDAD. No todos, a nivel individual, están dispuestos a aceptar tal desafío. Y entonces la idea del tirano suave, en manos de quien depositamos nuestra libertad, vuelve a parecer tentadora. El aprendiz de tirano lo sabe y se aprovecha de eso, prometiendo el paraíso si le cedes todo el poder, si le dejas las manos libres. Pero el tirano siempre irá a más, y más y más. Hasta esclavizarte por completo.
Con la libertad ocurre lo mismo que le pasa el tirano. La libertad es poder. Cuando tienes un poco, quieres más y más.
La diferencia es que la libertad del tirano es concentración del poder, mientras que la libertad individual conlleva a un desarrollo del individuo y también al de la sociedad en su conjunto; es la democracia bien entendida.
Vamos a ejemplos prácticos, dejemos de lado la teoría. A lo largo del siglo XX (sin necesidad de ir más atrás en el tiempo) hemos visto que el autoritarismo y la concentración del poder en manos de un grupo (sea comunista, socialista, fascista, Islamista, etc.) llevado a sus máximos extremos genera un Stalin, un Hitler, un Pol Pot, un Idi Amin… Es decir, conduce a los mayores infiernos de toda la historia de la humanidad. Si aún no llega a esos extremos al menos generará un Hugo Chavez, un Fidel Castro, un Nicolae Ceaușescu, un Kim Jong Un…
Lo contrario al autoritarismo es el ibertarismo. En la práctica falta aún ser más radicales con la libertad individual, llevarla más al extremo. Pero donde ha tenido oportunidad de desarrollarse ha generado regiones tales como Lichtenstein, Mónaco, Suiza, Bélgica… en fin, generó los países más prósperos que existieron en toda la historia de la humanidad.
Es injusto, y falso decir, que si Lichtenstein, Mónaco, Suiza, Bélgica… son países prósperos y maravillosos no es por sus propios méritos, del mismo modo que no es justo decir que si Venezuela, Cuba, Corea del Norte… están en la ruina no es por obra de sus propios des méritos.
El sector financiero para Suiza representa el 15% de su PBI. Para España (un país social demócrata y cada vez en situación más crítica) la banca es el 12%. Suiza y demás países citados como ejemplos de libertad y prosperidad funcionan bien porque hay poca intervención sobre la economía. Son países donde es muy fácil ser emprendedor, poner una empresa, contratar, pactar acuerdos, los impuestos son bajos, las trabas burocráticas mínimas, etc. En esos países la economía funciona porque sus habitantes saben cómo crear riquezas y pueden hacerlo, creando también valor agregado. Y en esos países la economía es próspera para todos. Es democrática. No hay pobres (salvo el que quiera serlo). Eso sí, todo depende de cuánto te esfuerces, porque nada es gratis. Tienes que saber que una decisión implica ganar unas cosas y perder otras. Pero tú eres el que eliges. No puedes pedir las dos cosas o echarle la culpa a los otros si tus decisiones no te satisfacen.
La libertad es libre albedrío y suele conducir al libre mercado. En el libre mercado tú puedes decidir ser un empresario multimillonario. O un consumista compulsivo. Pero nada ni nadie te impedirá ser otra cosa: por ejemplo, crear una comunidad agrícola y vivir de tus propios cultivos, vivir del trueque de productos y servicios, crear una comunidad que use su propia moneda (por ejemplo el Bit Coin, o el Bit llete), o ser una comunidad Amish y estancarte en el siglo XVIII lejos de toda la tecnología. A lo mejor no es fácil no hacer lo que haga la mayoría, pero nadie te lo va a impedir. Estás en todo tu derecho a intentarlo, y no sólo eso: tu experiencia nos gusta, nos estimula y nos enriquece. A lo mejor tienes razón, nos demuestras con hechos que tu idea es la correcta y podemos imitarte. Si fracasas también nos sirve porque podemos aprender de los errores. O saber que por ese camino no hay que ir.
Hasta puedes experimentar creando una comunidad donde no haya propiedad privada. Si todos están de acuerdo nadie lo impedirá, pero eso sí… tú no puedes OBLIGAR a los demás a comulgar con tus ideas, a usar la fuerza o la coacción contra quien se niegue a seguir tus ideas o valores. Puedes persuadir, convencer, pero no puedes tener a gente rehén de tu ideología o de tus prácticas. Ni tú a título personal, ni como representante de un grupo, institución, empresa o gobierno. Eso sí que no puedes hacerlo.
Este último es el paso que nos falta por dar.
Desde luego que el libertarismo será resistido por la élite gobernante, por los banqueros y por las multinacionales que utilizan a los gobiernos para obtener y conservar sus privilegios, sus monopolios y sus prebendas. También se opondrán, sobre todo, los dictadores, los parásitos que quieran vivir a costa del esfuerzo ajeno…
No debemos perder la perspectiva de la historia. Fue también muy difícil separar al Estado de la Iglesia. Que no te torturaran o te mataran por no creer en Dios. Eso significó comenzar a considerar que las personas tenían derecho a pensar por sí mismas, y a expresar y a actuar en consecuencia. Es un paso importantísimo. Y ese cambio, aunque es una conquista parcial, ha producido en Occidente espectaculares resultados positivos en el crecimiento, el nivel de vida, la esperanza de vida, la conquista de derechos, el respeto a las personas, etc. Podemos retroceder en cuatro patas, en cualquier momento. Pero el motivo por el cual el liberalismo triunfará es por que la libertad individual es el bien más preciado, y por que es lo más beneficioso (además de lo más ético) a nivel individual pero también para las sociedades en su conjunto.
La traba es que en el ser humano el ansia de libertad convive a su vez con la mentalidad de la servidumbre. Quieren a un tirano bondadoso que les diga qué deben hacer, cómo conducir sus vidas. Es lógico porque durante millones de año fuimos esclavos. Está grabado en la memoria colectiva. Y la no servidumbre genera incertidumbre. Conlleva inseguridad, miedos y RESPONSABILIDAD. No todos, a nivel individual, están dispuestos a aceptar tal desafío. Y entonces la idea del tirano suave, en manos de quien depositamos nuestra libertad, vuelve a parecer tentadora. El aprendiz de tirano lo sabe y se aprovecha de eso, prometiendo el paraíso si le cedes todo el poder, si le dejas las manos libres. Pero el tirano siempre irá a más, y más y más. Hasta esclavizarte por completo.
Con la libertad ocurre lo mismo que le pasa el tirano. La libertad es poder. Cuando tienes un poco, quieres más y más.
La diferencia es que la libertad del tirano es concentración del poder, mientras que la libertad individual conlleva a un desarrollo del individuo y también al de la sociedad en su conjunto; es la democracia bien entendida.
Vamos a ejemplos prácticos, dejemos de lado la teoría. A lo largo del siglo XX (sin necesidad de ir más atrás en el tiempo) hemos visto que el autoritarismo y la concentración del poder en manos de un grupo (sea comunista, socialista, fascista, Islamista, etc.) llevado a sus máximos extremos genera un Stalin, un Hitler, un Pol Pot, un Idi Amin… Es decir, conduce a los mayores infiernos de toda la historia de la humanidad. Si aún no llega a esos extremos al menos generará un Hugo Chavez, un Fidel Castro, un Nicolae Ceaușescu, un Kim Jong Un…
Lo contrario al autoritarismo es el ibertarismo. En la práctica falta aún ser más radicales con la libertad individual, llevarla más al extremo. Pero donde ha tenido oportunidad de desarrollarse ha generado regiones tales como Lichtenstein, Mónaco, Suiza, Bélgica… en fin, generó los países más prósperos que existieron en toda la historia de la humanidad.
Es injusto, y falso decir, que si Lichtenstein, Mónaco, Suiza, Bélgica… son países prósperos y maravillosos no es por sus propios méritos, del mismo modo que no es justo decir que si Venezuela, Cuba, Corea del Norte… están en la ruina no es por obra de sus propios des méritos.
El sector financiero para Suiza representa el 15% de su PBI. Para España (un país social demócrata y cada vez en situación más crítica) la banca es el 12%. Suiza y demás países citados como ejemplos de libertad y prosperidad funcionan bien porque hay poca intervención sobre la economía. Son países donde es muy fácil ser emprendedor, poner una empresa, contratar, pactar acuerdos, los impuestos son bajos, las trabas burocráticas mínimas, etc. En esos países la economía funciona porque sus habitantes saben cómo crear riquezas y pueden hacerlo, creando también valor agregado. Y en esos países la economía es próspera para todos. Es democrática. No hay pobres (salvo el que quiera serlo). Eso sí, todo depende de cuánto te esfuerces, porque nada es gratis. Tienes que saber que una decisión implica ganar unas cosas y perder otras. Pero tú eres el que eliges. No puedes pedir las dos cosas o echarle la culpa a los otros si tus decisiones no te satisfacen.
La libertad es libre albedrío y suele conducir al libre mercado. En el libre mercado tú puedes decidir ser un empresario multimillonario. O un consumista compulsivo. Pero nada ni nadie te impedirá ser otra cosa: por ejemplo, crear una comunidad agrícola y vivir de tus propios cultivos, vivir del trueque de productos y servicios, crear una comunidad que use su propia moneda (por ejemplo el Bit Coin, o el Bit llete), o ser una comunidad Amish y estancarte en el siglo XVIII lejos de toda la tecnología. A lo mejor no es fácil no hacer lo que haga la mayoría, pero nadie te lo va a impedir. Estás en todo tu derecho a intentarlo, y no sólo eso: tu experiencia nos gusta, nos estimula y nos enriquece. A lo mejor tienes razón, nos demuestras con hechos que tu idea es la correcta y podemos imitarte. Si fracasas también nos sirve porque podemos aprender de los errores. O saber que por ese camino no hay que ir.
Hasta puedes experimentar creando una comunidad donde no haya propiedad privada. Si todos están de acuerdo nadie lo impedirá, pero eso sí… tú no puedes OBLIGAR a los demás a comulgar con tus ideas, a usar la fuerza o la coacción contra quien se niegue a seguir tus ideas o valores. Puedes persuadir, convencer, pero no puedes tener a gente rehén de tu ideología o de tus prácticas. Ni tú a título personal, ni como representante de un grupo, institución, empresa o gobierno. Eso sí que no puedes hacerlo.
Este último es el paso que nos falta por dar.
ESTE YA ES EL ÚLTIMO COMENATRIO QUE HE PUESTO, HASTA LA FECHA NO HAY NINGUNO MÁS, AHÍ LES DEJO MI RESPUESTA
Si los banqueros existen no será por obra divina, existen porque el sistema los necesita, porque son una pieza fundamental del mismo y a estos no es que les interese precisamente un "libre mercado absoluto" ellos lo que quieren es tener el control de un país y vosotros se lo estais permitiendo, es más práctimente esto lleva siendo así desde finales del siglo XIX. Querer acabar con los banqueros como tal es algo complicado y a lo largo de la historia solo ha habido una idea que realmente les metía el miedo en el cuerpo, el socialismo (del tipo de países comunistas) ya que proponía que los bancos debían estar bajo control estatal y la nacionalización de las empresas (motivo por el que otros muchos empresarios eran anti-comunistas), hasta la fecha solo ha habido 2 sistemas: el capitalismo y el socialismo, el resto entra dentro de uno o de otro. Suiza, mónaco y liechtenstein no existen por obra de "una mano divina" existen porque cumplen una función muy importante a nivel mundial, que es la de paraísos fiscales, vale, en esos países hay mucha prosperidad, pero no representan amenaza alguna para los poderes facticos, de hecho eso es su "feudo", si estos países representasen una amenaza para el desarrollo de las actividades de estos individuos acabarían como irak, libia, afganistan, etiopía,etc de hecho te digo países capitalistas como libia acabaron así, simplemete porque el petroleo, la banca y unas empresas de relativa importancia en un estado eran de propiedad pública y eso a determinados sujetos no les gustaba.
Hay una realidad innegable: todo sistema de organización es una dictadura, ya que siempre vienen impuestas una serie de condiciones imposibles de cambiar y una forma de organización social más o menos impuesta y aquí entra el socialismo y el capitalismo, la cuestión no es cual es más dictatorial, sino cual podrá beneficiar más o solucionar mejor los problemas.
tú hablas de ciertas comunidades que quieren ser independientes de la sociedad, hay una cosa muy curiosa, en muchos países de europa (por no decir todos) y del mundo tu no tienes capacidad para "emanciparte" de la sociedad y ser autonomo produciendo tu propia comida o luz, ya que (o al menos en mi país) tener paneles solares es muy caro y se necesitan cientos de permisos, si tienes animales que crias de forma independiente no los puedes vender al primero que pase por la calle, es ilegal, supuestamente por no tener los permisos necesarios, no solo eso, si no que encima para cientos de operaciones solo puedes utilizar cuenta corriente, vivir en un país como españa sin cuenta corriente solo usando efectivo es cada vez más dificil, por no decir a estas alturas imposible, también esta internet (solo puedes hacer ciertas operaciones por internet) o el telefono movil, osea que la auténtica libertad (más importante, creo yo) individual como ser independiente por tí mismo es, en muchos países irrealizable, ya que tienes que utilizar a la fuerza o bancos o internet o algún medio (y eso que es capitalismo de limitada intervención estatal) tengo constancia de que en algunos estados socialistas estas actividades no eran ilegales, pero en otros sí, pero como puedes ver hay ciertas condiciones que vienen impuestas y es dificil de cambiarlas.
En cuanto a lo que tu propones de ese "libertarismo" es una utopía porque nadie de los que tiene el poder es favorable a las mismas....
te digo una última cosa más y esto ya un poco como opinión personal (ya que tu la has dado, yo también la daré) los que administran el sistema capitalista no están realmente interesados en acabar de forma definitiva ni con la pobreza ni con el hambre, ya que necesitan que haya pobres para que esos mismos trabajen como mano de obra barata, un ejemplo, si tu vas a noruega y ofreces condiciones laborables de india, nadie trabajará en tu empresa y ofrecer mejores condiciones supondría reducir beneficios y por ahí no van a pasar ciertas personas, en cambio algunos empresarios menores, con razón querrán que esta se reduzca para tener más potenciales consumidores. hay muchos magnates, del tipo george soros que crean ong para presionar a gobiernos y también, porque estas salen muy rentables, las ong son un potencial negocio: dices querer ayudar, recaudas dinero y te quedas con él (eso se hace más de lo que parece) por tanto si acabamos con el hambre esos negocios dejarán de tener sentido, y como te digo, los que realmente tienen el poder son los que siempre están metidos en esto...
te veo decir mucho eso de que algún día "podriamos volver a 4 patas" y lo dices en referencia al socialismo, pero, en primer lugar el socialismo no fue precisamente un sistema que se caracterizase por no querer solucionar los problemas, claro que lo de china y otros países existió, uno de los principales motivos por los que el socialismo no llegó más lejos no es el propio sistema, es el boicot que este tuvo, en otros comentarios te he mencionado lo de las guerrillas anticomunistas (un factor decisivo) pero luego también está el bloqueo a cuba y otras tantas cosas más.
ya termino: dices que no se puede "regalar" productos a gente pobre porque eso va contra el libre mercado, pero si no regalas ciertos productos para que los más desfavorecidos puedan valerse por sí mismos esa situción se seguirá perpetuando, al menos países como la urss, cuba o corea "regalaban" prácticamente parte de su producción a países más pobres o les enviaban ayuda para que estos pudieran ir mejorando, y no mejoraron muchos de ellos más por, como digo, las acciones bélicas que se llevaron contra los mismos, como motivo fundamental
Hay una realidad innegable: todo sistema de organización es una dictadura, ya que siempre vienen impuestas una serie de condiciones imposibles de cambiar y una forma de organización social más o menos impuesta y aquí entra el socialismo y el capitalismo, la cuestión no es cual es más dictatorial, sino cual podrá beneficiar más o solucionar mejor los problemas.
tú hablas de ciertas comunidades que quieren ser independientes de la sociedad, hay una cosa muy curiosa, en muchos países de europa (por no decir todos) y del mundo tu no tienes capacidad para "emanciparte" de la sociedad y ser autonomo produciendo tu propia comida o luz, ya que (o al menos en mi país) tener paneles solares es muy caro y se necesitan cientos de permisos, si tienes animales que crias de forma independiente no los puedes vender al primero que pase por la calle, es ilegal, supuestamente por no tener los permisos necesarios, no solo eso, si no que encima para cientos de operaciones solo puedes utilizar cuenta corriente, vivir en un país como españa sin cuenta corriente solo usando efectivo es cada vez más dificil, por no decir a estas alturas imposible, también esta internet (solo puedes hacer ciertas operaciones por internet) o el telefono movil, osea que la auténtica libertad (más importante, creo yo) individual como ser independiente por tí mismo es, en muchos países irrealizable, ya que tienes que utilizar a la fuerza o bancos o internet o algún medio (y eso que es capitalismo de limitada intervención estatal) tengo constancia de que en algunos estados socialistas estas actividades no eran ilegales, pero en otros sí, pero como puedes ver hay ciertas condiciones que vienen impuestas y es dificil de cambiarlas.
En cuanto a lo que tu propones de ese "libertarismo" es una utopía porque nadie de los que tiene el poder es favorable a las mismas....
te digo una última cosa más y esto ya un poco como opinión personal (ya que tu la has dado, yo también la daré) los que administran el sistema capitalista no están realmente interesados en acabar de forma definitiva ni con la pobreza ni con el hambre, ya que necesitan que haya pobres para que esos mismos trabajen como mano de obra barata, un ejemplo, si tu vas a noruega y ofreces condiciones laborables de india, nadie trabajará en tu empresa y ofrecer mejores condiciones supondría reducir beneficios y por ahí no van a pasar ciertas personas, en cambio algunos empresarios menores, con razón querrán que esta se reduzca para tener más potenciales consumidores. hay muchos magnates, del tipo george soros que crean ong para presionar a gobiernos y también, porque estas salen muy rentables, las ong son un potencial negocio: dices querer ayudar, recaudas dinero y te quedas con él (eso se hace más de lo que parece) por tanto si acabamos con el hambre esos negocios dejarán de tener sentido, y como te digo, los que realmente tienen el poder son los que siempre están metidos en esto...
te veo decir mucho eso de que algún día "podriamos volver a 4 patas" y lo dices en referencia al socialismo, pero, en primer lugar el socialismo no fue precisamente un sistema que se caracterizase por no querer solucionar los problemas, claro que lo de china y otros países existió, uno de los principales motivos por los que el socialismo no llegó más lejos no es el propio sistema, es el boicot que este tuvo, en otros comentarios te he mencionado lo de las guerrillas anticomunistas (un factor decisivo) pero luego también está el bloqueo a cuba y otras tantas cosas más.
ya termino: dices que no se puede "regalar" productos a gente pobre porque eso va contra el libre mercado, pero si no regalas ciertos productos para que los más desfavorecidos puedan valerse por sí mismos esa situción se seguirá perpetuando, al menos países como la urss, cuba o corea "regalaban" prácticamente parte de su producción a países más pobres o les enviaban ayuda para que estos pudieran ir mejorando, y no mejoraron muchos de ellos más por, como digo, las acciones bélicas que se llevaron contra los mismos, como motivo fundamental
CUANDO HAYA MÁS RESPUESTAS LAS PONDRÉ SEAN PACIENTES....
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