¿A QUÉ IDEOLOGÍA SE ASOCIA EL NACIONALISMO EN TU PAÍS?

AHÍ LES DEJO ESTE MAPA DE ELABORACIÓN PROPIA, DISFRUTENLO

PARECE SER QUE LA DISCUSIÓN ESTÁ LLEGANDO A SU FIN

CURIOSO, PERO CIERTO, MIENTRAS TENÍA ESTA DISCUSIÓN AL "COLEGA" LE ROBARON SU CUENTA, PERO LUEGO LA RECUPERÓ, EL CASO ES QUE AQUÍ LES DEJO LA CONVERSACIÓN SIN CENSURA.
Siempre giramos sobre lo mismo: o defiendes la libertad, o defiendes la tiranía. Si un mercado está controlado por un grupo de magnates, o por el gobierno, lo mismo da. Si hay gente centralizando el poder y controlando la economía es por definición planificada. Es lo más alejado al libre mercado. El problema es que tú con el socialismo lo que quieres es más centralización, en vez de más libertad, en vez de más democracia real. 

Te voy a dar un ejemplo a ver si entiendes la diferencia entre centralización y liberación (porque en el fondo los dos buscamos lo mismo: que haya más bienestar y justicia para todos los humanos). Si te preocupa el mercado de las finanzas y del dinero, pues entonces hay que descentralizarlo en vez de centralizarlo aún más. Hay que convertirlo en un sector democrático, como puede ser hoy el de la venta de pan, o la venta de artesanías, librado a las ciegas fuerzas del mercado. 

En un libre mercado tú mismo podrías crear tu propia moneda. El libre mercado es la forma de economía que más promueve la transparencia, la honestidad, la solidaridad, a la par que la eficiencia. Porque si quieres que los usuarios compremos la moneda que tú lanzas, tendrás que garantizarnos que vale para algo, que realmente tiene respaldo, que no es papel mojado. En otras palabras: tendrás que demostrar que no nos quieres estafar.

Si liberalizas el mercado del dinero, con tantos nuevos emprendedores que compiten entre sí por hacerse con los clientes, cada uno se las ingeniará para idear formas que demuestren que ellos son los más fiables. Luego cada usuario evaluará las razones y argumentos y pruebas, y dará su premio adquiriendo la moneda que más solidez y transparencia le demuestre. Poco a poco los deshonestos, o los ineficientes, van quedando fuera del mercado. La gente los rechaza, e informa advirtiendo a los demás de su mala experiencia, y así en poco tiempo los malos gestores de dinero pierden todos sus clientes y quiebran, desaparecen del mercado. Así, como en una especie de Ley Darwiniana, se garantizaría que sólo sobrevive el dinero circulante realmente sólido, con respaldo, limpio, fiable, sano. Y siempre habrá un grupo nuevo que puje por desbarrancar al anterior líder ofreciendo un mejor producto y quedarse con los clientes.

¡¡ Imagínate que pujante sería una economía con un dinero 100% fiable y garantizado !! Eso sólo lo pueden conseguir las reglas impersonales del mercado libre que se ocupa de hacer el filtro. Con el intervencionismo la moneda no tiene garantía alguna. ¿Es que alguien quiere comprar Bolívares venezolanos por ejemplo, o moneda de Zimbabwe? ¿Te fías de ese papel?


Suiza, Mónaco y Liechtenstein no existen por obra divina, sino porque sus economías son eficientes y porque son sociedades que respetan la libertad de sus ciudadanos. Si el mercado financiero fuera su único secreto, y el mercado a su vez está controlado por una élite, pequeña por definición, el resto de la población de esos países que no se dedicara a las finanzas estaría mendigando por las calles, no habría industrias, ni comercios donde emplearse. Y sin embargo estos países tienen una economía pujante, sin desocupados, una industria de vanguardia, profesionales de todo tipo, una tasa de educación de las más altas del mundo… y además un mercado financiero menos intervenido que el de otros países que son infiernos fiscales (infiernos para el contribuyente que debe trabajar 6 meses al año o más sólo para mantener toda la burocracia gubernamental que le roba su dinero).


Cuando digo que podemos retroceder en cuatro patas es para resaltar que vivimos en un pequeño y milagroso momento de prosperidad de la historia humana. Un breve periodo de 200 años (desde la revolución industrial y el desarrollo capitalista). Aunque creamos que vivimos en un mundo injusto e infernal fuera de esta franja temporal la historia humana es en verdad una pesadilla de miseria, hambre y esclavitud desde las cavernas. Si no tenemos claro eso, los logros que hemos conseguido se pueden perder de un plumazo.

Si nuestra ansia de libertad individual, pierde la batalla frente a nuestra ansia de seguridad, cederemos nuestra libertad en manos del tirano que nos promete el paraíso. En vez de confiar en nosotros mismos confiaremos en un iluminado que nos conduzca al averno. Una vez más, como siempre ocurrió en toda la historia humana.

La pobreza es una comparación. En una reunión de multimillonarios encontraremos al que tenga menos dinero que el resto. Por tanto ese señor será comparativamente más “pobre” que los demás. Del mismo modo alguien que era rico en el siglo XVII hoy nosotros lo consideraríamos ultra pobre. Si continúa el crecimiento, alguien que hoy es rico, en el futuro será considerado tal vez un infrahumano pobre de toda pobreza. Imagínate que en el 2116 ya han descubierto cómo vivir mil años, sin enfermar, sin envejecer, sin perder las facultades mentales.... Nosotros seríamos una especie de monos, en comparación.

Lo que nosotros llamamos pobreza es la falta de riquezas. Y la única forma de acabar con ello es creando más y más riquezas. Y el método capitalista hasta ahora ha demostrado ser el más eficiente produciendo, y el método de mercado es el más eficiente distribuyendo (pregúntale a Coca Cola que llega hasta al rincón más apartado del planeta). Así que si seguimos produciendo y distribuyendo, acumulando capital, desarrollando industrias, creando mercados... llegará un momento en que nadie en el mundo quede fuera de este sistema global de producción e intercambio, y los ingresos se equiparen. Cuando lleguemos a ese momento de eliminar todas las necesidades actuales, aparecerán otras metas y otras necesidades. Nunca nos vamos a conformar. Hoy un pobre en EEUU sería alguien rico en cualquier otra parte de África o Asia. Siempre habrá pobres en ese sentido, es decir, gente que tenga algo menos que otros, y querremos que tengan más.

Y el mercado libre incentiva a que cada vez haya menos pobres. Si tienes la oportunidad de vivir mejor, de hacerte rico, y de hacer que tus hijos vivan mejor que tú, lo intentarás. Sacrificarás tu tiempo de ocio (toda ganancia conlleva una pérdida). Es un noble y sano incentivo, porque además tú riqueza significa la prosperidad para tu familia, tus clientes y tus vecinos y tu sociedad. Si quieres ganar dinero tienes que dar a cambio algo que los demás quieran y valoren. Mientras más rico te haces significa que has satisfecho a más gente; les has ayudado a lograr sus planes de vida, has mejorado su vida en alguna forma (si hicieras que la gente viva peor seguro que tu emprendimiento va a la quiebra, porque nadie te pagará por esos servicios o productos).

Pero a su vez, si tus vecinos se hacen más ricos tus ganancias aumentarán porque habrá más poder adquisitivo. Por lo que la riqueza de tus vecinos es tú riqueza. Eres tan egoísta que quieres y necesitas que los demás se hagan ricos, o que sean cada vez menos pobres. No haces a tus vecinos más ricos porque alguien te obligue, o por una cuestión moral, sino porque el motivo más egoísta: a ti te conviene que los demás estén bien.


¿Es que hay un mejor incentivo que ese para acabar con la pobreza? Pues, no. Por eso el mercado ha acabado con la pobreza de forma tan acelerada, mucho más que cualquier otro sistema.

Fidel Castro o Kin Jon mantienen a su población en la miseria entre otras cosas porque si la gente pasa hambre, estará pensando en sobrevivir más que en protestar, y si depende de ti para sobrevivir nadie abrirá el pico para decir nada en contra. A ellos claro que no les conviene que la gente se independice (en economía, o en cualquier otro aspecto).

MI RESPUESTA

Gracias por seguir ahondando en la teoría, pero yo voy a juzgar hechos y resultados
para empezar ¡enserio que a vosotros os preocupa el bienestar de la gente? ¿tengo que empezar a decir todos los crímenes del capitalismo? eso me llevaría años y al acabar tendría que seguir escribiendo, pero en fin me lo voy a ahorrar.
en un libre mercado no va a ganar el que mejor idea tienen, ganará el que sepa como manejarse mejor con el sistema o sepa manipular mejor a las masas para que compren sus productos, hay millones de ejemplos, pero para que no parezca que no tengo argumentos te pongo 2: LAS PREFERENTES EN ESPAÑA O EL CARTEL PHOEBUS DE LAS BOMBILLAS.
Suiza, Mónaco y Liechtenstein existen por ser paraísos fiscales, tendrán mucha industria o agricultura, pero el principal motor de su economía es el sector bancario (muy opaco,por cierto, no se como se puede saber el PIB que aportan a suiza), tampoco hacía falta poner esos ejemplos podrías haber dicho países como noruega, pero vale.
oye, tengo una pregunta, suiza, por ejemplo, defiende mucho la libertad, pero tras el 11s ¿aplicó suiza las medidas a nivel internacional que vinieron impuestas por el gobierno de EEUU (como por ejemplo mas controles en aeropuertos)?- no es por nada, es para saber si tan libres son si realmente a la hora de la verdad respetan su libertad, pero bueno es solo una curiosidad, no voy a hablar ahora del autoatentado del 11s.
cuando hablas de un tirano que nos quiere quitar la libertad y tal y tal supongo que te referirás a un comunista, pero bueno, no son los comunistas quienes están financiando a estado islamico y luego lo utilizan como excusa para recortar libertades a su propia población, pero bueno, fonomenos como estos ocurren a diarios y las políticas que se llevan a cabo "en respuesta" se aplican aquí y no en corea del norte, pero vale.
¿la pobreza es una comparación? en serio lo dices ¿pero tu te lo crees? yo creo que la definición de pobreza se sobreentiende por naturaleza, pero por si no te queda clara te diré que pobreza es la situación de una persona que carece de lo esencial para vivir.
¿el capitalismo ha demostrado ser lo más eficiente? hombre si impedis que "vuestros enemigos" osea los comunistas puedan desarrollar su economía pues claro que os habeis adueñado del mundo.
bueno, a ver, LIBIA E IRAK, fueron dos países que fueron invadidos, ambos tienen petroleo, ambos están en guerra civil, ambos tenían una calidad de vida "alta" en comparación con los estados circundantes, ¿sabías que libia fue el país mas prospero de áfrica? y era socialdemocrata, y con medidas y un un nivel de pobreza que muchos países de europa no han visto en años (de pobreza bajo,digo), esos países fueron invadidos gracias a las empresas petroleras, por ellas se realizó esa invasión, osea que se hizo en favor de las empresas, algo de muy libre mercado, la famosa mano invisible, oh claro ahora dirás que eso no es capitalismo, ahora la gente en esos países vive en la guerra civil y han perdido muchos derechos y libertades... gracias a vosotros dime ¿esa es vuestra manera de acabar con la pobreza? yo creo que eso la incrementa más, a lo mejor estoy confundido.
Bien, ahora vamos a hablar un poquito de cuba y de corea del norte, veamos, empezemos con cuba, en cuba, por si no lo sabías NO HAY HAMBRE es el único país del caribe que no tiene ni subnutrición ni malnutrición infantil o adulta, tiene una educación muy bien valorada, luego está el famoso BLOQUEO, ¿sabías que si empresa comercia con el gobierno cubano puede verse sometida a una multa? vaya, cuanto libre mercado y libre comercio....bueno, que tampoco me voy a enrollar mucho más, vamos ahora con corea, ¿sabías que en corea ya no hay hambre? claro en los años 1990 tras disolverse la urss corea no podía importar comida (otro bloqueo made in usa) y si a esto le sumamos que las cosechas fueron malas por las malas condiciones climáticas... pues eso, actualmente ese problema no existe, tienen una economía muy eficiente y un crecimiento economico importante, claro tus colegas de la bbc no lo van a decir, si en su día apoyaban la guerra de irak como van a decir eso, en fin.
luego dices que la gente en esos países no se puede independizar, no se muy bien a que se refiere, ¿a que no pueden montar un negocio propio? pues vaya que horror, que falta de libertad, si no puedo montar un negocio no soy libre, pero si a gente como a manuel perez martinez se les mete en la carcel por pensar entonces sí... por cierto, que en cuba si se pueden montar pequeños negocios
 por cierto una última cosa más: países como haití, niger, india, etc son capitalistas y están mucho peor que cuba y corea del norte.

 

Cuando hablo de un tirano me refiero a cualquier clase de autoritarismo: una dictadura proletaria, una dictadura militar, monárquica, islamista, de castas, o de cualquier otra índole. Desde mi punto de vista no existe ninguna diferencia, más allá de los discursos y las formas. Son el mismo perro con diferente collar. Porque todas se definen por lo mismo: la concentración del poder en un grupo social (da igual quiénes sean), limitando la libertad de acción y de pensamiento del resto de la sociedad civil. Incluso hay dictaduras formadas por las mayorías. Por ejemplo: una mayoría puede decidir en Roma que sacrificar una pequeña cantidad de gente a los leones es muy democrático, ya que esto beneficia y entretiene a la mayoría. Lo que hay que proteger es a todas las minorías. Y la minoría más pequeña y que más defensa requiere es: el individuo, cada uno de nosotros. Tú, yo, todos.

Para desarrollar un negocio no necesitas que te esté aplastando la bota de Castro o de Kin Jong. Todo lo contrario. Los países más prósperos son los que poseen mayor índice de libertad (no sólo libertad económica). Es más, si vives bajo una dictadura, y no tienes libertad ni para expresar tus ideas ni para realizarlas: ¿para qué quieres tener un proyecto? Es más ¿para qué quieres futuro, o presente? ¿De qué te sirve tener salud, sueños si vas a estar preso de por vida?
Es una pura cuestión moral, ética, que va más allá de lo económico. Pero es que para colmo la libertad es sinónimo de riquezas y progreso económico, para todos.

Repasa este índice de libertad económica (es decir, de facilidad para poner una empresa, que coincide además con mayor índice de libertad en todos los otros aspectos de la vida). Fíjate en este enlace qué países están en los primeros puestos y cuáles en los últimos. Eso te explicará porqué hay países pobres y países ricos. Nada más que añadir. Es una prueba categórica e irrefutable. Y también fíjate qué puestos ocupan Haití, India y Nigeria en este índice de libertad económica.https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica

Por cierto, el PIB de Cuba antes de la revolución era superior al de Japón, Francia o Suiza y era el doble que el de España. Era el país con mayor cantidad de maquinaria agrícola en América, tras EEUU. Luego de 1958 el PIB de los cubanos cayó en picada, y pasó a ser por siempre el más bajo del continente. En la actualidad está un poquito por encima del de Haití, uno de los países más pobres, violentos, corruptos e inestables del planeta. Pero incluso ese repunte por encima de la decadente Haití es artificial y se debe a que Fidel Castro recibió en los últimos años “gratis” millones de barriles de petróleo de su “amigo” Hugo Chávez, y luego de Nicolás Maduro (riquezas que obviamente son saqueadas de forma vil del bolsillo de los venezolanos, ex país rico, que ahora se halla en la total ruina económica).

Mencionas el ejemplo de las preferentes como un claro caso de estafa planificada, pero resulta que esa estafa fue planificada por las cajas INTERVENIDAS Y GESTIONADAS POR LOS POLÍTICOS (es decir, que el responsable es el propio Estado español).

El cartel Phoebus era posible por los lobbies en los distintos países. Se compraba a políticos para que votaran determinadas normas o leyes que favorecían a estos grupos económicos. Pero a esta estafa no le puso fin ningún político. Al contrario. Ellos eran la herramienta que hacía posible el monopolio. Fue a finales de los años '20 que una unión de compañías de origen sueco, noruego y danés, llamada la North European Luma Co-op Society (Sociedad Cooperativa Noreuropea Luma), empezó a planificar un centro de fabricación independiente. Lograron ir sorteando las amenazas económicas y políticas de Phoebus, y en 1931 los escandinavos fabricaban y vendían bombillas a un precio bastante más bajo que Phoebus. Es decir, el monopolio sostenido por los políticos fue destruido por la competencia, por la gestión de otra empresa privada, en beneficio de la sociedad civil.

MI RESPUESTA

cuando dices lo de dictaduras metes a los comunistas junto a otras, solo te diré que no es lo mismo la dictadura del proletario no es una dictadura mismamente dicha, al igual que el "votar" tampoco garantiza a nadie que se respeten sus derechos o que se cubran sus necesidades, ejemplos los tienes a mas no poder. A muchos de esos "dictadores" como el de emiratos (país que tiene un índice de "libertad económica" alto) les mateneis vosotros, que curioso que a señores como sadam o gadafi os los hayais quitado de enmedio (y resulta que al menos ellos sabían repartir la riqueza o dar seguridad a su pueblo).
Una cosa el índice de "libertad económica" no tiene porque estar directamente relacionado con la calidad de vida o con la libertad en general del país, en los primeros casos sí, pero hay países con un índice de libertad economica alto y no destacan precisamente por eso, ejemplos: colombia, brunei y corea del sur, siempre pintan ese último país muy bonito, sobretodo cuando hay cerca de 8 millones de pobres, las empresas allí, o al menos muchas de ellas ponen unas condiciones laborables penosas, se ilegalizan partidos de forma arbitraria y hay una represión política como mínimo destacable (claro, para la izquierda, a los otros nada).
¿que por que hay países ricos y pobres? ¿te suena de algo el neocolonialismo,por casualidad? ¿te suena de algo las guerras de libia, irak,etc? ¿te suena de algo que boko haran está financiado por francia? ¿te suena de algo que excepto cuba y corea del norte TODOS LOS PAÍSES DEL MUNDO SON CAPITALISTAS? 
vamos a ver con cuba, tras la revolución el PiB del país, según los datos que manejo (luego te pongo el enlaze) no bajó tremendamete, otra cosa te digo, el PIB per capita no significa que esa riqueza esté repartida, no se el caso de cuba, lo que si que se es que hay países donde un solo señor ha llegado a acumular hasta el 40% de la riqueza nacional (y no, no era de un país comunista) además la diferencias entre cuba y haití son tremendas (conozco a gente que estuvo en ambos países) por cierto, otra cosa te digo, con fulgencio batista, en primer lugar había dictadura, pero lo más importante, había mucha pobreza, mucho narcotráfico y fidel castro consiguió acabar con esos dos problemas.
VENEZUELA, si hablemos un poco de venezuela, ¿como vivían los venezolanos con el "maravilloso" carlos andrés perez? empezemos diciendo que era un dictador (según vuestras definiciones) sigamos con el caracazo (3 mil muertos) sigamos con que el 90% de la población era pobre, sigamos con que casi nadie, salvo los más ricos no tenían acceso a los servicio públicos basicos y sigamos con que los indices de violencia eran tal altos como los actuales, ahora hugo chavez, este señor llega al poder, nacionaliza el petroleo, reparte la riquea, empiezan las mejoras socieles, saca a millones del analfabetismo y la pobreza, consigue que los servicios públicos estén al servicio de la moyoría, y vale, los índices de violencia sí eran altos, con nicolás maduro esas reformas siguieron pero ahora tienen una "crisis" por los bajos precios del petroleo, un par de cosas más de venezuela, 1. los famosos "presos políticos" de los que en ocasiones habla la prensa están acusados de terrorismo o de incitación a la violencia (en países como españa eso es delito) 2. esa "maravillosa" oposición ha cometido, después de perder el poder cientos e incluso miles de asesinatos, sinceramente, que bueno es nicolás maduro con no haber metido a muchos más lideres opositores en la cárcel por haber sido cómplices de carlos andrés perez o de los miles de asesinatos que han cometido después, pero bueno.
Ahora vamos con los bancos, NO SE SI TE HABRÁS DADO CUENTA PERO LAS PREFERENTES SE VENDIERON ATES DE INTERVENIR A BANKIA Y ESE ES UN BANCO PRIVADO, NO ES DEL ESTADO.
si los políticos sostuvieron ese monopolio, bueno, si realmente lo sostuvieron, que tampoco queda claro, no fue por culpa de los comunistas, claro está, lo sostenían por puras convicciones ideológicas y también por dinero, es obvio, pero carteles como esos los hay a millones en europa y en el mundo, en todos los sectores y en todos los países y es algo más normal de lo que piensas.

por cierto, aquí te dejo este gráfico https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons

AQUÍ LE HACKEAN LA CUENTA, PERO LUEGO MÁS TARDE ME RESPONDE...

Si un sistema político y económico ha sido impuesto a la gente a la fuerza por un grupo (sea político, militar, religioso, dinástico, revolucionario, etc. entonces no puede ser un libre mercado. El libre mercado es aquel donde la gente tiene plena libertad para comerciar, para producir, para asociarse con otra gente, firmar acuerdos, entrar y salir de un país a otro, exportar e importar, etc. No tiene que pedirle permiso a los políticos u otro funcionario, para trabajar, para tener una idea o un proyecto y llevarlo a la práctica.

Es aquel donde la propiedad privada está garantizada y respetada por todos (individuos e instituciones). Un lugar donde el individuo tiene plena libertad para pensar y hacer lo que se le venga en gana. Su único límite es que no puede hacer lo que el resto de la sociedad tampoco pueden hacer (la limitación incluye a las instituciones, es decir las mismas normas se aplican a las personas físicas y a las personas jurídicas, en un mismo plano de igualdad ante la ley). Eso no existe en el mundo en la actualidad. Sólo algunas regiones (pequeñas) se han aproximado a algo parecido, y, por supuesto, son los países más prósperos de toda la historia de la humanidad, en todos los sentidos positivos posibles. La idea es potenciarlo aún más en esos países y que su ejemplo extienda la consciencia libertaria al resto de las sociedades civiles del planeta.

Puede parecer una utopía pero ya hemos conseguido en Occidente algo que parecía imposible: que la Religión fuera separada del Estado, y que ya no te maten y torturen por no creer en la Biblia, El Corán... y se puede tener cualquier creencia, credo o religión. Es más, en el mercado nos interesa la pluralidad de ideas. Porque nos aporta soluciones. Mil cabeza piensan mejor que una.

Pero si tú propones volver al socialismo, o al comunismo, ese proceso empieza con la máxima concentración del poder, tanto en la economía como en el control del resto de los aspectos de la vida privada y pública de las personas. De hecho el comunismo habla de imponer un “Pensamiento único”, es decir, su ideal es que todas las personas sean iguales (literalmente) y piensen de la misma forma (algo muy típico de los ejércitos o las cárceles). No hay nada más anti humano que ese tipo de igualdad. Y no hay método que produzca más pobreza y más violencia e infelicidad, tal como lo demuestra la historia de forma irrefutable.

Y lo demuestra también la práctica cotidiana. A ti te gustan los ejemplos prácticos. Veamos casos bien concretos: Lo contrario a la anarquía es la arquía , es decir, el máximo control y la mínima libertad. Eso ocurre en las cárceles. Allí todo está pautado y controlado. Nadie tiene propiedad privada, no hay desigualdades, no hay clases sociales. Y hay un cerebro planificador y proveedor que además aporta todo lo que se necesite para vivir en ese lugar. Es decir, ni siquiera es necesario trabajar o comerciar o crear riquezas para vivir. De cada cual recibirá según su capacidad, a cada cual según su necesidad. Allí debería reinar entonces el orden, la paz, la armonía, la seguridad, el compañerismo entre iguales. En fin, la felicidad. Y sabemos perfectamente que la vida en las cárceles es todo los contrario: son cabales ejemplos del infierno más terrorífico que se pueda concebir. Ahora eleva las consecuencias de un régimen con la lógica carcelaria aplicada a la vida de todo un país. Un país transformado en una cárcel. ¿Te piensas que eso traerá algo bueno? ¿Que en una cárcel el control centralizado funciona mal pero que a gran escala funcionara perfecto?

Perder la libertad individual no es negocio, ni aún en el caso de que la economía mejorara, en el corto plazo. Pero es que ni siquiera ocurre eso. Cuando cortas la libertad de las personas la economía cae de forma irremediable. Todos se empobrecen en lo material, y en lo espiritual.

De igual forma el imperialismo podrá resultar muy bueno para la salud del Estado. Pero es fatal para el bolsillo y la economía y la libertad de los individuos que habitan dichos Estados (y los Estados invadidos, claro está). Los países más prósperos de la actualidad (Canadá, Liechtenstein, Suiza, Noruega, Finlandia, etc.) nunca han tenido ningún imperio, ni han invadido ningún país, ni lo pretenden. Es más, países como Liechtenstein o Suiza son estados pequeños que se dividen en cantones que a su vez tienen derecho a la independencia.

Por el contrario países gigantescos, altamente imperialistas en el pasado como Rusia, Italia, Portugal, España, El Califato de los Omeyas… han caído en una pobreza extrema, durante siglos en muchos casos, y recién en los últimos años han logrado recuperar sus economías y salir del estancamiento gracias al crecimiento global de la economía del mundo.

Estados Unidos con el afán imperialista de sus gobernantes, posterior a la segunda guerra mundial, y creerse guardianes del mundo, han endeudado al país y se han alejado de los valores libertarios que permitieron su crecimiento. Y si esas aventuras militares no les llevaron aún a la ruina es porque tienen un sector privado bastante libre aún, que empuja la economía con una fuerza tremenda. Es el gran tesoro de Estados Unidos.

AQUÍ EL ÚLTIMO COMENTARIO (MIO)

un sistema puede ser impuesto de múltiples maneras, si ha sido por fuerza militar no contradice al libre mercado, es el caso de afganistan, etiopía o ángola (no son países 100% libre mercado, son países capitalistas, pero en todos los países capitalistas hay libre mercado en un grado mayor o menor), eso del la pluralidad de ideas... bueno es que hay países de europa donde hay presos políticos, no son ni suiza ni noruega (o al menos que yo sepa).
El socialismo propone la socialización de los medios de producción, en absoluto dice que haya que controlar a las personas, es solo un sistema económico, otra cosa es que países como la antigua alemania del este o corea del norte tuvieran mucha militarización y por eso se les ha llegado a llamar "estados policiales", pero una cosa le digo, se de gente que estuvo en la urss (visitandola o incluso vivendo) y una cosa muy curiosa, allí había "bastante" policia, pero comparado con el despliegue actual en países como bélgica o francia eso se queda ridículo. Nadie ha impuesto en ningún estado socialista el pensamiento "único" en primer lugar porque es algo imposible y en segundo lugar, si todos pensasen igual y fueran comunistas ahora mismo rusia sería un país comunista y no lo es...la historia demostró que en la urss la pobreza era minúscula y en otros muchos países también. No puedes comparar una cárcel con un estado, es algo absurdo además que ese ejemplo tampoco se ciñe ni por asomo a un estado socialista, allí lo único planificado era la economía el resto de cosas no estaban controladas.
le digo una cosa, usted habla de libertad individual, verá, dejando atrás suiza, noruega y esos países, un empresario es dueño de una empresa (osea un medio de producción) y como dueño de la misma es libre de contratar a quien quiera bajo las condiciones que quiera, un ejemplo un empresario ofrece trabajo en una fábrica 9 horas diarías lunes-sabado 500 euros al mes, sin vacaciones, esas condiciones (en países como españa) en condiciones normales no las aceptaría nadie ya que son muchas horas trabajadas para un salario que ni siquiera puede cubrir las necesidades de una persona emancipada, pero si hay mucho desempleo o las aceptas o a la calle, esto está pasando actualmente mucho, no son casos excepcionales, si la mayoría de los empresarios ofrecen condiciones similares esto no irá a mejor, si ese empresario ofreciese esas condiciones en noruega nadie trabajaría en su empresa, pero no todos los países del mundo son noruega. usted propone que el estado no intervenga nada, pero si el estado no interviene los empresarios serán todavía más libres para poner las condiciones que quieran y nadie podrá hacerles frente, en suiza al haber salario más altos (de promedio) nadie irá allí ofreciendo esas condiciones por tanto no se empobrecerán más, pero esos empresarios son también libres de invertir su dinero donde quieran, osea de deslocalizar su producción a otro país en en que las condiciones sean mejores, aquí pasa algo, y es que ese empresario "está robando" el trabajo de su país para llevarselo a otro, solo por ganar más dinero, si el empresario renunciase a ganar más dinero y centrara su producción en su país habría más gente trabajando, más consumo, e incluso más riqueza en los bolsillos de todo el mundo, pero eso no se hace, por tanto esa libertad de la que usted habla es relativa y solo válida para los dueños de empresas o gente de mucho dinero.
Las invasiones de EEUU se hacen por caso a las empresas, ya sean petroleras, de armamento e incluso tecnologicas, esas invasiones obedecen a los intereses de los empresarios más poderosos, ya le digo, EEUU es la segunda potencia mundial, y curiosamente tiene en numeros absolutos más pobres que china, y aunque estados unidos es un país próspero y ser pobre allí no es lo mismo que ser pobre en china esos datos son reales, por cierto países como canadá o noruega si han participado en invasiones (canadá tiene o al menos tenía hasta hace unos meses tropas en afganistan) países como noruega están en la otan, osea que anuque no enviasen tropas a otros lugares apoyan esas invasiones y no solo eso, esos países también fabrican el armamento que se utilizará en esas guerras.
sepa una cosa LA GUERRA ES UN NEGOCIO, la droga es un negocio, la salud es un negocio y todo lo que sea susceptible de mercantilizarse así se hará y esto es así no por mi culpa o por la suya, si no por culpa de los banqueros y las multinacionales

Y ESTO ES POR EL MOMENTO TODO, MAÑANA, SI ME RESPONDE, MÁS

EL "COLEGA" YA ESTÁ TERMINANDO

HOLA, COMO SIEMPRE NO SE SI ALGUIEN LEERÁ ESTO, PERO YO LO PUBLICO IGUALMENTE. A CONTINUACIÓN, LOS ÚLTIMOS EXTRACTOS DE LA CONVERSACIÓN QUE HE MANTENIDO CON EL "COLEGA"
EN ROJO LOS COMENTARIO DEL COLEGA
EN NEGRO MIS RESPUESTAS

 

Ya en 1920 Ludwig Von Mises, —quizás el mejor economista de la historia de la humanidad—, publicó un libro “El Socialismo” donde demostraba que la economía socialista no era un idea buena o mala, sino que era una idea totalmente inviable, imposible de llevar a la práctica. Lo demostró de una forma irrefutable. Ese escrito es un clásico histórico de la economía.

La simple idea de intentar que la complejidad de la economía, formada por millones de decisiones de millones de personas, sea centralizada en unas pocas cabezas que toman las decisiones por los demás, es infantil y “estúpida”. Por tres motivos:
1) El volumen de información que hay que procesar es altísimo (hoy ni con la ayuda de un ordenador cuántico se podría hacer, en 1920 mucho menos).
2) La información necesaria a recolectar no está centralizada, de modo que es imposible su recopilación.
3) Y es un punto central que demuestra su inviabilidad: la información económica se crea, se genera y se transforma a cada instante.

Al centralizar malamente la decisiones económica se rompen todos los procesos fundamentales que rigen la lógica del mercado:
1) No hay referencia para la oferta y la demanda (no se sabe qué producir, cuánto, porqué, dónde, cómo, quién...).
2) No hay referencia para establecer precios (el valor de las cosas queda librado a la subjetividad, opinión o parecer de un funcionario de turno).
3) No hay ningún proceso dinámico de competencia que obligue a la superación y adapte de forma dinámica al sistema a medida que surgen nuevas circunstancias, necesidades u oportunidades, de modo que el sistema se vuelve lento, herrumbroso, obsoleto y estancado en el tiempo.

La economía comunista centralizada genera burocracia, inoperancia, abuso de poder, explotación, insolidaridad, escasez, obsolescencia... Los propios funcionarios dictan a su criterio cuál debe ser el precio de los insumos que demandan y de los sueldos que pagan, es decir, establecen la cifra que les resulte más rentable, y no tienen oposición alguna. Si alguien protesta queda fuera del sistema o se aplica contra el disidente la represalia física si es necesario.

¿Cómo hizo entonces la URSS para no colapsar, antes de lo previsto, y aguantar tantos años? Pues bien, para establecer los precios a los que la población local compraría y vendería, lo que hacían los burócratas soviéticos era estudiar todas las mañana las bolsas de EEUU, y consultar los catálogos de las macro tiendas norteamericanas y entonces en la URSS fijaban los mismos precios (simbólicos). De ese modo tenían una idea sobre qué diferencia debía haber entre un neumático y un kilo de pan. por ejemplo. Y así sobrevivieron. De hecho, los teóricos rusos proponían que si el comunismo se extendía por todo el planeta debían dejar un país con libre mercado —proponían Suiza—, y tomar esa región como referencia para fijar los precios en el resto del mundo, según como el mercado lo estableciera allí.

Pero obviamente se trataba de una copia mala, de una información burda que debían adaptar a la idiosincracia de un país y una sociedad y una economía por completo diferente.

Cuando el embajador ruso visitó Londres, y lo sacaron a pasear en coche, le preguntó a los laboristas cómo hacían para distribuir el pan sin que hubiese desabastecimiento y sin que hubiese colas interminables de gente en las calles esperando. Los laboristas se miraron entre sí, sorprendidos, y levantaron los hombros. “No hacemos nada” le respondieron. “Simplemente el panadero se encarga de hacerlo”.

Y así es. El mercado tiene sus mecanismo que lo regulan para que los procesos se cumplan en la forma más perfecta que sea humanamente posible, sin que sobre ni falte nada, guiado por reglas tan básicas como la oferta y la demanda, la formación de precios, etc. El libre mercado al no tener centralizado el poder no se corrompe nunca. Al revés. Como el poder está distribuido entre todas las personas que forman el mercado no hay a quien corromper. En un libre mercado no hay un poder central a quién corromper para que las cosas se hagan de una determinada forma.

En cambio es muy sencillo corromper al funcionario de turno que ocupa un puesto del que depende la economía. Es muy simple corromperlo con algunos billetes o un par de putas. Y esa decisión afectará la vida de millones de personas.

Hay monopolios buenos y malos. Un monopolio bueno puede ser Pablo Picasso, por ejemplo, ya que nadie puede pintar un cuadro como él. De modo que si necesitas un cuadro de Picasso sólo se lo puedes pedir a él.

Un monopolio malo es cuando la mafia (que es el Estado por fuera del Estado) o el Estado (que es un grupo con el poder absoluto) se adueñan de un sector económico y lo gestionan eliminando a la competencia (por la fuerza) y obligan a la población a ser sus usuarios, con amenazas de represalias. Eso en un mercado no ocurre jamás. Ninguna empresa puede violar la Ley, ni crear sus propias leyes, ni usar la fuerza física o la coacción. Si ocurre cualquiera de esas cosas, entonces no es un mercado. No un mercado libre, al menos. Porque todo eso (violar la Ley, crear leyes propias, usar la fuerza física) sí lo pueden hacer (y lo hacen) la mafia y el Estado.

A LO QUE YO RESPONDÍ

 ese libro es la simple "opinion" de un economista (que porcierto en 1920 el socialismo de la urss, el único que existía por entonces estaba muy poco desarrollado, no se como por entonces ese sabía lo que iba a ocurrir...), yo mañana mismo puedo publicar un libro explicando porque el capitalismo acabará con la humanidad...
hay que decir que en los antiguos estados socialistas había un poder centralizado, como en todos los países en los que hay un gobierno, las fabricas o al menos muchas de ellas eran administradas por sindicatos o por colectivad de los trabajadores y la producción iba a parar al estado y luego esta se distribuía, es cierto que había cierta cierta burocracia y los precios se decidian en función del salario medio. por cierto la urss colapsó no por la economía si no mas bien porque entro gorbachov y boris yeltsin la llevaron a la ruina (no en el sentido propiamente dicho), gorbachov quería imponer una socialdemocracia en la urss, osea el capitalismo y precisamente sus reformas empezaban ya en los últimos años y meses a generar más pobreza y paro que en años anteriores, luego llega el "salvador de rusia" osea boris yeltsin que deja hasta 40 millones de pobres...
El mercado no se regula solo, es regulado siempre por alguien, una empres, si no tiene competencia podrá dictar sus precios de forma arbitraria, si tiene competencia tendrá más limitación.
prcierto parece que sales poco a la calle, no te ofendas pero en mi país (españa) en muchas empresas a los obreros que van a las huelgas se les puede despedir, pero espera que en el salvador los sindicalistas si molestan ucho los empresarios se dedican a llamar a las maras (que son bandas armadas equivalentes a la ultraderecha en esos países) y en india o banglades tres cuartas partes de lo mismo y ahora seguro que dirás basandote en esa propaganda anti-comunista que es considerada "noticias" o "historia" y que por cierto deberías saber que se pagó a cientos de historiadores y periodistas por parte de la CIA y otras agencias y gobiernos para mentir sobre el comunismo, que al menos no vivían en la urss donde se mataba a todo el mundo....

AHORA EL AMIGO EMPIEZA HABLANDO SOLO DE LA TEORÍA, A LO MEJOR YA NO SABE QUE DECIR, PERO SÍ, LUEGO DIRÁ UNAS COSAS MÁS

 

Para cerrar esta charla y sacar conclusiones me gustaría resumir y destacar las siguientes ideas y conceptos claves.

El liberalismo entendido como lo opuesto al autoritarismo, propugna empoderar al individuo por encima de la coacción o restricciones coactivas de cualquier grupo que se auto atribuya la centralización del poder, ya sea éste un grupo político, religioso, social, intelectual, militar, matriarcal, económico, dinástico… o de cualquier otra índole.

La independencia del individuo y la posibilidad de que cada persona goce del marco de libertad para pensar y actuar de acuerdo a sus propios valores y necesidades interiores ha demostrado ser la filosofía más acertada aplicada al individuo y a la sociedad en su conjunto.

La convivencia de seres libres, que ejercen su libertad, pero que viven en comunidad con otros seres iguales en derechos y libertades genera, de forma indefectible y “natural”, una serie de reglas comunes de convivencia. Tales reglas, a diferencia de los sistemas autoritarios, tienen una raíz común: “lo que se te está prohibido a ti como individuo es lo que también se le está prohibido al resto de los individuos”. Ninguna persona, y más importante aún: “ningún grupo de personas, o institución” va a realizar aquello a lo que a ti se te ha prohibido. Es la “igualdad” bien entendida y deseable. Nadie tiene más libertad o menos libertad que otro. Ni siquiera las instituciones.


Aunque aún no se ha llevado su práctica hasta las últimas consecuencias, es un filosofía que ha demostrado ser la más ética, la más justa, la más moral pero además la mas eficiente, puesto allí donde logró prosperar, aunque sea un poco, ha traído un mayor crecimiento, inédito en la historia humana, generando una espiral de enriquecimiento cada vez más grande en todos los aspectos de una sociedad. Crecimiento que parece no tener límites.

Por el contrario, la limitación de la libertad individual por la imposición violenta de un grupo ha sido la constante a lo largo de toda la historia de la humanidad y, a medida que ese grupo se consolida y centraliza más poder siempre ha degenerado en tiranía, esclavitud, pobreza, violencia, terror, empobrecimiento, tristeza, infelicidad, desesperanza… Muerte.

El pequeño punto de libertad masiva, comenzó a crecer hace apenas 250 años, cuando se logra independizar en Occidente la Religión del Estado. El pensamiento o fe religiosa no era ya él único. Tal cambio de pensamiento ha generado un salto exponencial, inédito e inesperado, en todos los índices de crecimiento, si lo comparamos con cualquier otro sistema social, filosófico, económico, etc. de los millones que hubo en los miles o millones de años de historia. Los pensamientos individuales enriquecen a la sociedad (en todos los sentidos).

Pero para seguir en la senda del crecimiento aún queda por dar otro paso fundamental: la separación entre el Estado (o la política) y el individuo. Esa es la liberación que aún está pendiente y que no se ha conseguido en casi ninguna región del mundo. Sin embargo nos vale como ejemplo que en los países que sí se han aproximado a ella (Lichtenstein, Mónaco, Suiza…), donde el poder político tiene menos restricciones sobre los individuos, son los más prósperos que ha habido en toda la historia de la humanidad, y han alcanzado los mayores grados de libertad, seguridad, solidaridad, esperanza de vida, convivencia pacífica, y demás índices positivos y deseables para todos los humanos.

Podemos crecer más. Todo el planeta en su conjunto. Pero también podemos retroceder en cuatro patas, si no defendemos o si perdemos los valores, la ética y la forma de pensar que ha llevado al cambio. Por supuesto que en el camino hubo un proceso lógico de ensayo y error, y lo habrá en el futuro. Los enemigos de la libertad son muchos, y estarán siempre al acecho para detenerle los pasos. Pero no debemos permitirlo. Por nosotros y por nuestros descendientes, a quienes debemos heredarles un mundo mejor que el que encontramos; del mismo modo que lo han hecho nuestros antepasados, por nosotros, sus hijos.

Al fin y al cabo todos, sin excepción, provenimos de las cavernas, y hoy estamos sentados frente a un ordenador, con la panza bien llena, hablando con gente de cualquier parte del mundo. Nada de eso podía haber ocurrido si hubiésemos tomado los pasos equivocados.

LE RESPONDO YO LO SIGUIENTE:

bueno, gracias por contarme la teoría del liberalismo, pero HAY QUE JUZGAR HECHOS Y RESULTADOS, me parece muy bonito eso del individuo, pero debe materializarse, no se que dices del liberalismo, todos vosotros sois capitalistas, y el capitalismo es la ideología de extrema derecha a izquierda socialdemocrata y lugo están los comunistas.
Como digo, hechos y resultados, quien realmente manda en el capitalismo son los que más dinero tienen o manejan, osea los banqueros y las multinacionales y son los que siempre imponen sus condiciones sea cual sea el país, simempre y cuando este sea capitalista, y que habrá capitalismo en los países más ricos pero también lo hay en los más pobres, el liberalismo (tal y como lo planteas) es una utopía que jamás se podrá realizar a nivel mundial ¿y sabes porque? porque la élite (banqueros y multinacionales) no lo van a permitir, ya que quieren que todos seamos tontos consumistas que no les molesten, y así se demuestra las medidas que están imponiendo en media europa ¿que pasa en francia? con la reforma laboral y los yihadistas ¿que libertad y que progreso es ese? o en españa con los detenidos en manifestaciones, las torturas, los presos políticos ¿eso es libertad, es democracia, es progreso? podemos seguir así con muchos países...
la élite crea una serie de entramados empresas-estado para ganar más dinero, cuando digo que son papeluchos inutiles no digo que haya que volver al trueque, el dinero es una herramienta necesaria, pero es que algunos tienen una obsesión con el mismo, hasta tal punto que deberían ir a un psiquiatrico, porque eso no es ideología, es enfermedad mental, ¿ejemplos? hombre eso que no falte, la guerra de irak ¿has leído ya el informe chilcot? te lo abrevio en en esta oración: sadam tenía el petroleo nacionalizado, a british petroleum eso no le gusta, el reino unido envía tropas a invadir el país, lo mismo con libia...por cierto ¿sabes que es el TTIP? te lo digo rápido, un tratado que permite que las empresas demanden a los estados si sus políticas les hacen perder beneficio, osea empresas dueñas del estado.
como te digo hay que juzgar hechos y resultados y suiza liechestein y monaco son países ricos precisamente por ser paraísos fiscales y al ser países pequeños es más facil repartir la riqueza también hay otros factores, pero principalmete son eso,
por cierto ¿sabes que suiza es un gran lavadero de dinero del terrorismo y el narcotráfico, además de la corrupción? vaya, pues yo si que lo sabía...
siempre que los empresarios elitistas veían peligrar sus intereses (o nisiquiera eso) han recurrido a todo tipo de medios como por ejemplo hitler o osama bin laden y esto ya está demostrado.
el libre mercado solo sirve a una pequeña elite que es la propietaría de los medios de producción y que impone sus condiciones por ser dueña de los mismos.
si quitamos a los países comunistas (que vosotros llamáis dictaduras) el resto de los países considerados "dictatoriales" han sido y son capitalistas, una cosa muy curiosa: ¿cuantos "liberales" lucharon contra el fascismo? ninguno, porque ellos son vuestros "amigos".
tu mismo dices que que no se puede "robar" de alguien para darselo a la gente necesitada y encima dices que eso es ético, justo y perfecto, pues gracias a esa "perfección" han muerto 320 millones de personas en los últimos 23 años, y si sois incapaces de ser (realmente) solidarios y evitar esas muertes y encima lo justificáis con los argumentos más nefastos eso demuestra lo que realmente os importa ( y no es precisamente la gente), bueno podría seguir así años, YO SOLO HE JUZGADO HECHOS Y RESULTADOS, la teoría importa más bien poco si no se aplica bien, el liberalismo se creó en parte para progresar pero también para mantener en el poder a una élite, pero esta élite era de comerciantes banqueros, etc
buenos, además de esto y de los otros comentarios creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir, si quieres podemos seguir hablando pero te pediría que si me respondes seas lo más breve posible y que te limites a juzgar hechos y resultados.

EL HOMBRE RESPONDE:

 

La banca y las finanzas son los sectores más alejados del libre mercado, pues son los sectores más regulados e intervenidos, donde no puede operar la libre competencia ni ninguna otra regla del mercado. Está tan blindado que ni siquiera se deja posibilidad para que la sociedad civil acceda. Por eso es lo que es: un nicho de corrupción, ineficiencia, injusticias, monopolio, orientado a la extracción de recursos de las personas, etc.

Desde luego que el libertarismo será resistido por la élite gobernante, por los banqueros y por las multinacionales que utilizan a los gobiernos para obtener y conservar sus privilegios, sus monopolios y sus prebendas. También se opondrán, sobre todo, los dictadores, los parásitos que quieran vivir a costa del esfuerzo ajeno…

No debemos perder la perspectiva de la historia. Fue también muy difícil separar al Estado de la Iglesia. Que no te torturaran o te mataran por no creer en Dios. Eso significó comenzar a considerar que las personas tenían derecho a pensar por sí mismas, y a expresar y a actuar en consecuencia. Es un paso importantísimo. Y ese cambio, aunque es una conquista parcial, ha producido en Occidente espectaculares resultados positivos en el crecimiento, el nivel de vida, la esperanza de vida, la conquista de derechos, el respeto a las personas, etc. Podemos retroceder en cuatro patas, en cualquier momento. Pero el motivo por el cual el liberalismo triunfará es por que la libertad individual es el bien más preciado, y por que es lo más beneficioso (además de lo más ético) a nivel individual pero también para las sociedades en su conjunto.


La traba es que en el ser humano el ansia de libertad convive a su vez con la mentalidad de la servidumbre. Quieren a un tirano bondadoso que les diga qué deben hacer, cómo conducir sus vidas. Es lógico porque durante millones de año fuimos esclavos. Está grabado en la memoria colectiva. Y la no servidumbre genera incertidumbre. Conlleva inseguridad, miedos y RESPONSABILIDAD. No todos, a nivel individual, están dispuestos a aceptar tal desafío. Y entonces la idea del tirano suave, en manos de quien depositamos nuestra libertad, vuelve a parecer tentadora. El aprendiz de tirano lo sabe y se aprovecha de eso, prometiendo el paraíso si le cedes todo el poder, si le dejas las manos libres. Pero el tirano siempre irá a más, y más y más. Hasta esclavizarte por completo.

Con la libertad ocurre lo mismo que le pasa el tirano. La libertad es poder. Cuando tienes un poco, quieres más y más.

La diferencia es que la libertad del tirano es concentración del poder, mientras que la libertad individual conlleva a un desarrollo del individuo y también al de la sociedad en su conjunto; es la democracia bien entendida.

Vamos a ejemplos prácticos, dejemos de lado la teoría. A lo largo del siglo XX (sin necesidad de ir más atrás en el tiempo) hemos visto que el autoritarismo y la concentración del poder en manos de un grupo (sea comunista, socialista, fascista, Islamista, etc.) llevado a sus máximos extremos genera un Stalin, un Hitler, un Pol Pot, un Idi Amin… Es decir, conduce a los mayores infiernos de toda la historia de la humanidad. Si aún no llega a esos extremos al menos generará un Hugo Chavez, un Fidel Castro, un Nicolae Ceaușescu, un Kim Jong Un…

Lo contrario al autoritarismo es el ibertarismo. En la práctica falta aún ser más radicales con la libertad individual, llevarla más al extremo. Pero donde ha tenido oportunidad de desarrollarse ha generado regiones tales como Lichtenstein, Mónaco, Suiza, Bélgica… en fin, generó los países más prósperos que existieron en toda la historia de la humanidad.

Es injusto, y falso decir, que si Lichtenstein, Mónaco, Suiza, Bélgica… son países prósperos y maravillosos no es por sus propios méritos, del mismo modo que no es justo decir que si Venezuela, Cuba, Corea del Norte… están en la ruina no es por obra de sus propios des méritos.

El sector financiero para Suiza representa el 15% de su PBI. Para España (un país social demócrata y cada vez en situación más crítica) la banca es el 12%. Suiza y demás países citados como ejemplos de libertad y prosperidad funcionan bien porque hay poca intervención sobre la economía. Son países donde es muy fácil ser emprendedor, poner una empresa, contratar, pactar acuerdos, los impuestos son bajos, las trabas burocráticas mínimas, etc. En esos países la economía funciona porque sus habitantes saben cómo crear riquezas y pueden hacerlo, creando también valor agregado. Y en esos países la economía es próspera para todos. Es democrática. No hay pobres (salvo el que quiera serlo). Eso sí, todo depende de cuánto te esfuerces, porque nada es gratis. Tienes que saber que una decisión implica ganar unas cosas y perder otras. Pero tú eres el que eliges. No puedes pedir las dos cosas o echarle la culpa a los otros si tus decisiones no te satisfacen.

La libertad es libre albedrío y suele conducir al libre mercado. En el libre mercado tú puedes decidir ser un empresario multimillonario. O un consumista compulsivo. Pero nada ni nadie te impedirá ser otra cosa: por ejemplo, crear una comunidad agrícola y vivir de tus propios cultivos, vivir del trueque de productos y servicios, crear una comunidad que use su propia moneda (por ejemplo el Bit Coin, o el Bit llete), o ser una comunidad Amish y estancarte en el siglo XVIII lejos de toda la tecnología. A lo mejor no es fácil no hacer lo que haga la mayoría, pero nadie te lo va a impedir. Estás en todo tu derecho a intentarlo, y no sólo eso: tu experiencia nos gusta, nos estimula y nos enriquece. A lo mejor tienes razón, nos demuestras con hechos que tu idea es la correcta y podemos imitarte. Si fracasas también nos sirve porque podemos aprender de los errores. O saber que por ese camino no hay que ir.

Hasta puedes experimentar creando una comunidad donde no haya propiedad privada. Si todos están de acuerdo nadie lo impedirá, pero eso sí… tú no puedes OBLIGAR a los demás a comulgar con tus ideas, a usar la fuerza o la coacción contra quien se niegue a seguir tus ideas o valores. Puedes persuadir, convencer, pero no puedes tener a gente rehén de tu ideología o de tus prácticas. Ni tú a título personal, ni como representante de un grupo, institución, empresa o gobierno. Eso sí que no puedes hacerlo.

Este último es el paso que nos falta por dar.

ESTE YA ES EL ÚLTIMO COMENATRIO QUE HE PUESTO, HASTA LA FECHA NO HAY NINGUNO MÁS, AHÍ LES DEJO MI RESPUESTA

Si los banqueros existen no será por obra divina, existen porque el sistema los necesita, porque son una pieza fundamental del mismo y a estos no es que les interese precisamente un "libre mercado absoluto" ellos lo que quieren es tener el control de un país y vosotros se lo estais permitiendo, es más práctimente esto lleva siendo así desde finales del siglo XIX. Querer acabar con los banqueros como tal es algo complicado y a lo largo de la historia solo ha habido una idea que realmente les metía el miedo en el cuerpo, el socialismo (del tipo de países comunistas) ya que proponía que los bancos debían estar bajo control estatal y la nacionalización de las empresas (motivo por el que otros muchos empresarios eran anti-comunistas), hasta la fecha solo ha habido 2 sistemas: el capitalismo y el socialismo, el resto entra dentro de uno o de otro. Suiza, mónaco y liechtenstein no existen por obra de "una mano divina" existen porque cumplen una función muy importante a nivel mundial, que es la de paraísos fiscales, vale, en esos países hay mucha prosperidad, pero no representan amenaza alguna para los poderes facticos, de hecho eso es su "feudo", si estos países representasen una amenaza para el desarrollo de las actividades de estos individuos acabarían como irak, libia, afganistan, etiopía,etc de hecho te digo países capitalistas como libia acabaron así, simplemete porque el petroleo, la banca y unas empresas de relativa importancia en un estado eran de propiedad pública y eso a determinados sujetos no les gustaba.
Hay una realidad innegable: todo sistema de organización es una dictadura, ya que siempre vienen impuestas una serie de condiciones imposibles de cambiar y una forma de organización social más o menos impuesta y aquí entra el socialismo y el capitalismo, la cuestión no es cual es más dictatorial, sino cual podrá beneficiar más o solucionar mejor los problemas.
tú hablas de ciertas comunidades que quieren ser independientes de la sociedad, hay una cosa muy curiosa, en muchos países de europa (por no decir todos) y del mundo tu no tienes capacidad para "emanciparte" de la sociedad y ser autonomo produciendo tu propia comida o luz, ya que (o al menos en mi país) tener paneles solares es muy caro y se necesitan cientos de permisos, si tienes animales que crias de forma independiente no los puedes vender al primero que pase por la calle, es ilegal, supuestamente por no tener los permisos necesarios, no solo eso, si no que encima para cientos de operaciones solo puedes utilizar cuenta corriente, vivir en un país como españa sin cuenta corriente solo usando efectivo es cada vez más dificil, por no decir a estas alturas imposible, también esta internet (solo puedes hacer ciertas operaciones por internet) o el telefono movil, osea que la auténtica libertad (más importante, creo yo) individual como ser independiente por tí mismo es, en muchos países irrealizable, ya que tienes que utilizar a la fuerza o bancos o internet o algún medio (y eso que es capitalismo de limitada intervención estatal) tengo constancia de que en algunos estados socialistas estas actividades no eran ilegales, pero en otros sí, pero como puedes ver hay ciertas condiciones que vienen impuestas y es dificil de cambiarlas.
En cuanto a lo que tu propones de ese "libertarismo" es una utopía porque nadie de los que tiene el poder es favorable a las mismas....
te digo una última cosa más y esto ya un poco como opinión personal (ya que tu la has dado, yo también la daré) los que administran el sistema capitalista no están realmente interesados en acabar de forma definitiva ni con la pobreza ni con el hambre, ya que necesitan que haya pobres para que esos mismos trabajen como mano de obra barata, un ejemplo, si tu vas a noruega y ofreces condiciones laborables de india, nadie trabajará en tu empresa y ofrecer mejores condiciones supondría reducir beneficios y por ahí no van a pasar ciertas personas, en cambio algunos empresarios menores, con razón querrán que esta se reduzca para tener más potenciales consumidores. hay muchos magnates, del tipo george soros que crean ong para presionar a gobiernos y también, porque estas salen muy rentables, las ong son un potencial negocio: dices querer ayudar, recaudas dinero y te quedas con él (eso se hace más de lo que parece) por tanto si acabamos con el hambre esos negocios dejarán de tener sentido, y como te digo, los que realmente tienen el poder son los que siempre están metidos en esto...
te veo decir mucho eso de que algún día "podriamos volver a 4 patas" y lo dices en referencia al socialismo, pero, en primer lugar el socialismo no fue precisamente un sistema que se caracterizase por no querer solucionar los problemas, claro que lo de china y otros países existió, uno de los principales motivos por los que el socialismo no llegó más lejos no es el propio sistema, es el boicot que este tuvo, en otros comentarios te he mencionado lo de las guerrillas anticomunistas (un factor decisivo) pero luego también está el bloqueo a cuba y otras tantas cosas más.
ya termino: dices que no se puede "regalar" productos a gente pobre porque eso va contra el libre mercado, pero si no regalas ciertos productos para que los más desfavorecidos puedan valerse por sí mismos esa situción se seguirá perpetuando, al menos países como la urss, cuba o corea "regalaban" prácticamente parte de su producción a países más pobres o les enviaban ayuda para que estos pudieran ir mejorando, y no mejoraron muchos de ellos más por, como digo, las acciones bélicas que se llevaron contra los mismos, como motivo fundamental

CUANDO HAYA MÁS RESPUESTAS LAS PONDRÉ SEAN PACIENTES....

EL "COLEGA" NO SE RINDE, PERO YA NO HABLA DE SOCIALISMO

EL COLEGA SIGUE MATENIENDO EL DEBATE, ESTA VEZ SE METIÓ OTRO SUJETO MÁS DE CUYOS COMENTARIOS NO VAMOS A HABLAR, EL "COLEGA" EXPUSO ESTE COMENTARIO

 

Entiende esto, es muy básico y muy importante: LA RIQUEZA NO EXISTE. La pobreza sí existe. Las riquezas hay que crearlas. En cambio la pobreza existe, sin necesidad de que nadie la cree, sin necesidad de hacer nada. Venimos a este mundo desnudos. Y si tú quieres acabar con la pobreza pues entonces TIENES QUE PREMIAR AL QUE CREA RIQUEZAS. NO PUEDES castigarlo, con impuestos o robándole lo que ha producido. ¿Qué clase de incentivo es ese? Si castigas o le pones trabas al que crea las riquezas, matas a la gallina de los huevos de oro.

Es por eso que debes incentivar a los niños a que sean independientes. NO deben depender de la caridad ajena. Deben aprender a que deben crear riquezas. Si creas riquezas, aportas riquezas al mundo. Haces que haya menos pobres. Y por tanto si tú tomas algo de los demás, debes dar algo a cambio. SIEMPRE. Así funciona la solidaridad. Y es lo ético y lo justo. A lo mejor no lo das ahora porque no puedes. Pero tienes que hacer todo lo posible por devolver lo que se te ha dado. Y algo más, porque esa es tu forma de agradecerlo. Es lo ético, y lo que permite que todo el engranaje del crecimiento funcione, y lo que permite que haya cada vez más riquezas, y menos pobres en el mundo.

Para crear riquezas no necesitas libre mercado, necesitas LIBERTAD a secas. Libertad para pensar y libertad para actuar. La economía es un proceso colectivo y complejo. No hay ninguna mente controlando el proceso. Ni debe haberlo. Pero sí tiene que haber reglas de mercado en pleno funcionamiento. Por empezar se debe respetar la propiedad privada.

Un empresario no puede ser insolidario por su propia esencia. JAMÁS. El empresario fabrica bienes o servicios para otras personas, no para sí mismo. Si quiere vender tiene que pensar en algo que haga mejor la vida de los demás. Si fabricas algo que empeora la vida de los demás, o que nadie necesita, entonces te arruinarás. Serás un muy mal empresario. Mejor dicho, no llegarás a ser nunca empresario porque nadie va a comprar tus productos. Si logras satisfacer las necesidades de tus clientes, entonces ellos libremente te premiaran con dinero, y te harás rico. Y lo has hecho ayudando a los demás.

Cuando veas a un empresario que estafa o empobrece a la población, es porque el cliente de ese empresario no es la gente, sino el Estado, o está actuando en un marco donde no hay libre mercado. Si hay libre mercado la gente tendría la decisión de comprar o no comprar a esa empresa, y desde luego no lo haría y por tanto esa empresa no existiría, no ganaría dinero e iría a la bancarrota. Es por eso fundamental que todas las leyes del mercado funcionen plenamente: que haya competencia, que haya libre formación de precios, oferta, demanda, que haya igualdad ante la ley, etc. sin distorsiones de ningún tipo.

A LO QUE YO LE RESPONDÍ

bueno, yo le voy a responder al primer comentario.
vamos a ver, le voy a explicar como funcionaban las cosas en la urss y en el este de europa para que se haga una idea.
las empresas de propiedad estatal producen productos de consumo diario como un frigorifico, ese producto sale de la empresa y va a una tienda donde la gente la compra, con la agricultura lo mismo un agricultor produce, entrega la produccion al estado y este la distribuye, por supuesto a estos trabajadores se les paga no crea usted que trabajan gratis, con el beneficio que el estado obtiene en estas operaciones se utiliza para invertir sanidad, educación, armamento, etc
este sistema tenía algunas "deficiencias" ya que es sabido que la produccion era muy baja, pero curiosamente el paro era muy proximo al 0%, es posible que no se lo quiera creer pero es así, además era un sistema más justo en el que la riqueza estaba más repartida, e insisto en esto NO TODO EL MUNDO COBRABA LO MISMO, que es una creencia muy extendida.
por cierto una cosa del más del libre mercado y con esto ya termino; si yo tengo una idea muy buena para fabricar un producto, pero no tengo dinero para sacarla adelante y nadie me lo quiere dar esa idea tardará años en ponerse en práctica (si se pone) y la pondrá en marcha seguramente alguien que me plagió la idea, ha pasado ya a lo largo de la historia con las patentes, quienes no podían pagar una patente no podían darse a conocer y los que si se lo podían permitir.
pero ese libre mercado al que usted hace referencia solo ha llevado a un sitio, al monopolio o capitalismo monopolista, como nosotros decimos, en el que son unos pocas corporaciones las que han absorbido toda su competencia, dos ejemplos para que te hagas una idea
1. las grandes superficies comerciales venden muchos productos en poco espacio a muy bajos precios, de tal manera que las "comercios de pueblo" en los que los productos son más caros pero sirven para mantener a más gente, mientras en un centro comercial pueden trabajar 200 personas, los comercios locales pueden tener un total de 500, de tal forma que si esos 500 desaparecen toda la clientela será absorbida por las grandes plataformas..
2. hubo un señor que tenía un laboratario independiente, creó una vacuna que curaba una enfermedad (no recuerdo muy bien todo) era una vacuna muy efectiva, el hombre la patentó y la vendía a un precio próximo al de producción obteniedo poco beneficio, las farmaceuticas le hicieron la vida imposible a ese hombre ya que se negó a vendersela, estas empresas venden las vacunas y medicamentos a unos precios extremadamente altos y es por eso por lo que la gente muere...
hay cientos de ejemplos más, como cuando goole adqurió youtube o facebook adquirió whatsapp, la conclusió a la que llegamos es que esto tiende al monopolio, a la no competencia, lo que genera pobreza, cuando unos pocos tienen el monopolio de un producto pueden hacer con el lo que quieran, por ejemplo poner su precio por las nubes o bien fabricarlo de peor calidad para que se estropee antes y así que la gente lo siga consumiendo lo que se llama obsolescencia programada.
conclusión: vuestro sistema (sin negar lo que haya podido conseguir) tiende a auto-corromperse lo que provoca que la desigualdad y la pobreza crezcan

Mostrar menos

COMO SIEMPRE DIGO JUZGEN USTEDES MISMOS, YA SUPONGO QUE ESTE DEBATE LLEGARÁ A SU FIN

¿EL "COLEGA" SE RINDE YA?

HOLA, AL PARECER ESTE SEÑOR SIGUE DISCUTIENDO CONMIGO, PARECE SER QUE LA CONVERSIÓN ESTÁ BAJANDO DE TONO, OSEA, QUE SIN COLGARME MEDALLAS ESTO SIGNIFICARÍA QUE HE GANADO... NO SE JUZGUEN USTEDES MISMOS, COMO SIEMPRE EN ROJO SUS COMENTARIOS Y EN NEGRO MIS RESPUESTAS, por seguir un poco los colores seguidos hasta la fecha (aunque el rojo debería ser yo)

 

Como los neonazis, los comunistas niegan el genocidio cometido en su nombre. Pero los muertos están ahí, no los pueden ocultar. Las cifras de asesinatos civiles (no de muertos en campos de batalla) son oficiales, es decir, provenientes de investigadores comunistas. Arrojan los siguientes datos, muy conservadores (seguramente muchas de estas cifras están redondeadas a la baja, es decir que la cantidad real de muertos es aún mayor):


20 millones en la Unión Soviética,
65 a 85 millones en la República Popular China
1 millón en Vietnam
2 millones en Corea del Norte
2 millones en Camboya
1 millón en los regímenes comunistas de Europa oriental
150.000 en Latinoamérica
1,7 millones en África
1,5 millones en Afganistán
10.000 muertes provocadas por el movimiento comunista internacional y partidos comunistas no situados en el poder.
38.000 a 85.000 en España Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española
Camboya: deportación y exterminio de la población urbana de Camboya.
China: destrucción de los tibetanos.


Los 20 millones de muertos en la Unión Soviética se contabilizan teniendo en cuenta: los fusilamiento de rehenes o personas confinadas en prisión sin juicio y asesinato de obreros y campesinos rebeldes entre 1918 y 1922; la hambruna intencionada de 1922 como castigo a los campesinos que no querían entregar sus tierras; la liquidación y deportación de los cosacos del Don en 1920; el uso del sistema de campos de concentración del Gulag en el periodo entre 1918 y 1930; la Gran Purga de 1937-1938; la deportación de los kuláks de 1930 a 1932; la muerte de seis millones de ucranianos (Holodomor) durante la hambruna provocada como método genocida entre 1932-1933; la deportación de personas provenientes de Polonia, Ucrania, los países bálticos, Moldavia y Besarabia entre 1939 y 1941 y luego entre 1944 y 1945; la deportación de los alemanes del Volga en 1941; la deportación y abandono de los tártaros de Crimea en 1943; de los chechenos en 1944 y de los ingusetios en 1944.

Repito: son cifras conservadoras, a la baja. Elaboradas y admitidas por investigadores de izquierdas.

Sin duda alguna se trata del movimiento genocida más espeluznante de toda la historia de la humanidad, por la cantidad de muertos, la brutalidad de los procedimientos, la gratuidad del sadismo y la rapidez con que se mató a tanta gente (prácticamente el 100% de las víctimas eran pobres y obreros). Muy por encima del genocidio cometido por el Socialismo Alemán comandado por Hitler y su partido.

a lo que yo le respondí lo siguiente

no es que se niege, es que se manipula, por cierto deberías saber que la izquierda no es comunista, solo la parte considerada como "extrema izquierda" es la considerada comunista.
no se si lo sabrás, pero se han invertido millones en propaganda anticomunista, de ahí muchos ejemplos de muertos que se inventaron.
en primer lugar los muertos de la guerra civil rusa asciende a 1,4 millones, de los cuales podemos decir que lenin tuvo la culpa por empezar la guerra.
para empezar, las "colectivizaciones forzosas" empezaron tras la muerte de lenin.
los gulags eran carceles no campos de concentración, eso para empezar, los muertos en los mismos existieron pero las cifras no son muy concretas se dice que morían unos 300 al año en los mismos.
la purga fue del partido, no de la población y apenas nadie fue asesinado en la misma.
una cosa que quede clara los famosos kulaks, osea los terratenientes que no habían trabajado en su vida se dedicaron a saquear inmensos campos de cultivo y allí donde los mismos acaparaban la producción de comida se les fue requisada para ser repartida entre la población, por cierto, algunas de las deportaciones de las que hablas no existieron, cierto es que existió alguna como la de los tartaros, pero sabes una cosa, ¿sabias que los tartaros habían colaborado con hitler?, seguro que no, el gobierno soviético tomó la decisión de esas "deportaciones" para evitar que la propia población les "marginase", recordemos que hitler mato 26 millones en la URSS y dejó el país devastado.
Y sobre el hlodomor ¿no decías que no podemos contar las muertes de hambre por muertes del sistema?, ahora mismo se produce comida para alimentar a todos pero mueren 30 mil de hambre cada día, por lo tanto eso serían muertes por el capitalismo, basandome en lo que me cuentas.el holodomor no existió como tal, existió un periodo de hambruna generalizada en la urss tras la guerra civil y luego despues de la invasión de hitler.por cierto en los años 1920-1930 casi ningún país del mundo estaba exento de padecerhambrunas...
ahora lo de china: la guerra civil deja 2 millones de muertos, en 1960 hay una hambruna que deja unos 17 millones de muertos, curiosamente coincide con periodo de desastres climaticos, luego está esa represión a la que algunos aluden de la que nadie ha podido aportar unos datos concretos.
¿vietanm? ah si, te refieres a la guerra en la EEUU bombardeaba el país, pues entonces eso es muerte por el capitalismo.
La guerra de corea la inició eeuu, la hambruna de los años 90 dejó, según algunasw fuentes 200 mil muertos.
los muertos de camboya, en realidad no se han podido estimar correctamente por tanto no hay ninguna cifra que pueda considerarse 100% veraz, para que te quedes tranquilo digamos que murieron 800 mil, por decir algo...
el millón de muertos en europa, creo que eso se refiere a la "reconquista" de los territorios ocupados por hitler, si a eso lo llamas muertes por el comunsimo, pero te recuerdo que la guerra la empezó hitler.
mozambique y angola te lo puse en un comentario anterior: la guerra fue culpa de la oposición, en etiopía lo mismo, oposición financiada desde fuera que empieza la guerra : 1,5 millones de muertos.
la guerra de ogaden si es considerada muertes del comunismo, la guerra civil de somalia también.
al decir esos 10 mil muertos queda claro que las oposiciones en los países comunistas tienen la culpa de las respectivas guerra civiles, por cierto, si le soy sincero me parecen pocos...
¿afganistan? bueno, te lo dije en el otro comentario, los talibanes, armados por EEUU empezaron la guerra y fueron los que más muertes civiles causaron.
¿como dices? ¿los muertos en zonas de la españa republican son culpa del comunismo?
deberías saber que la república española jamás aplicó el socialismo, era capitalista, y por cierto la guerra la empezó el bando fascista, por si no te habías dado cuenta.
entonces ya con las muertes aclaradas y sabiendo que el capitalismo, como he dicho en otro comentario solo por hitler japón y EEUU han matado 90 millones, más que el comunismo de por sí,
luego están los 320 millones que han muerto por hambres y enfermedades en un contexto de abundancia, porque hay comida para alimentar a todos y si las farmaceuticas bajasen el precio de los medicamentos muchos millones sobrevivirían, osea que son muertes que no solo son evitables sino que encima son planificas en cierto sentido, lástima, las ong salen muy rentables y el negocio de los medicamentos mueve muchos millones y los psicopatas que dirigen las farmaceuticas solo piensan en hacer negocio, una prueba más de la "solidaridad" que promueve el "libre mercado"

el "colega" responde

 

Las riquezas NO existen. Las riquezas hay que idearlas, planificarlas y luego producirlas. Si alguien en alguna parte del mundo fabrica 50 pares de zapatos, son zapatos que antes no existían. Y si tú estás descalzo no significa que ni uno solo de los zapatos de ese zapatero te corresponda, o sea tuyo por algún derecho divino, ni significa que te haya robado a ti unos zapatos que nunca has tenido porque nunca existieron. Tú tendrás que fabricarte tus zapatos, o bien hacer algo para que alguien te los de. Bien por caridad, o bien porque ofreces algo a cambio de ellos. Ese es el auténtico principio de solidaridad. Lo otro sería que fueras a robarle los zapatos al que los fabricó. Y te justificaras diciendo que las riquezas son de todos. Eso sí. Al año siguiente ese hombre no va a fabricar ningún zapato. ¿Quién va a ser tan tonto de producir riquezas para que los demás se la roben? En poco tiempo todos estarán otra vez sumergidos en la más desesperante pobreza.

El zapatero no es solidario contigo por caridad, sino porque tú le das algo a cambio que él necesita (puede ser dinero, o un producto o un servicio). También te lo puede dar por caridad, por lástima. ¿pero durante cuántos días te vas a abusar de la caridad del buen zapatero? En cualquier caso llegará un momento en que el noble zapatero se arruine, y ya no pueda darte nada más.

Si tú te vales de los bienes que otros produce al mismo tiempo tienes que producir e intercambiar bienes que otros necesitan. Tienes que cubrir también una necesidad del otro. Así funciona. Y funciona muy bien.

Mientras más bienes produces más riquezas creas en el mundo. Pero cuidado: tiene que ser un bien o un servicio que los demás necesiten. Si los demás no necesitan lo que tú ofreces entonces no estás fabricando riquezas. Estás dilapidando tiempo, esfuerzo y materia prima. Tienes que ser solidario e interesarte por los demás sí o sí, por cojones, ya que vives del intercambio, vives de lo que los demás necesitan y tienes que satisfacer esa necesidad, si quieres prosperar. No te queda otra alternativa que ser solidario y pensar en el prójimo todo el tiempo (aunque sea por puro egoísmo).

y finalmente yo le he respondido

 la solidaridad significa dar algo a cambio sin recibir nada o bien ayudar a los demás sin querer obtener beneficio concreto, lo que tu dices son simples relaciones comerciales.
El ejemplo del jambre en mundo tal vez te ayuda a comprenderlo mejor: hay países, que por ser más desarrollados y tener unas mejores condiciones climáticas producen más comida, otros países en cambio al ser mas pobres y tener menos medios, además de peores condiciones climáticas la población será más vulnerable a las hambrunas y si a esto le añadimos que el país está siendo expoliado o que sus gobiernos no quieren hacer nada el problema se agravará.
si a ese país importar comida le sale muy caro o directamente se lo impiden no podrá alimentar a su población.
El hambre en el mundo es el problema más facil de solucionar y solo se necesitarían unos pocos años para ello, habría que empezar por donarles alimentos, más tarde habrá que donarles maquinaria, sistemas de riego,etc.
En el ejemplo de algunos estados socialistas, como afganistan se puede apreciar como que a pesar de los esfuerzos del gobierno en la agricultura no consiguió unos logros "maravillosos" en primer lugar por la guerra y en segundo lugar porque la URSS no dio ayuda suficiente.
si una persona es pobre no podrá comprar comida o medicamentos, si esa persona no puede acceder a un trabajo no podrá alimentarse, ese es el problema, no se puede esperar siempre que una persona de la nada pueda crear una empresa y si una persona no tiene ningún recurso no podrá comprar nada

BUENO PUES DE MOMENTO NADA MÁS, SI ESTA CONVERSACIÓN SIGUE SEGUIRÉ ENVIANDO EXTRACTOS DE LA MISMA